Wojna zmieniła wszystko. Armenia coraz bliżej Europy

Pozostawiamy państwa właśnie z tym wywiadem z Aleksandrem Iskandarianem. Posłuchajmy. Nazywam się Aleksandr Iskandarian, jestem politologiem i pracuję w Instytucie Kaukazu, który jest instytucją akademicką z siedzibą tutaj, w Erywaniu. Kiedy wyjaśniałem naszym słuchaczom znaczenie wyborów w Armenii, zasadniczo chodziło mi o to, że te wybory, które odbędą się tu za dwa tygodnie, mają znaczenie wykraczające poza region. Czy zgadza się pan? Będą one ważne nie tylko dla regionu, ale także dla Unii Europejskiej, dla Europy? Wybory w Armenii i Gruzji mają ogromne znaczenie dla całego świata i będą miały olbrzymi wpływ na historię ludzkości w nadchodzących dekadach.

Żartuję, ale mówimy o wyborach w kraju, który nie jest ani największym państwem regionu, ani świata. To oczywiście ważne dla Armenii. Jak pewnie pan wie, w 2018 roku doszło do rewolucji i zmiany elit rządzących. Dlatego te wybory są istotne. Po rewolucji mieliśmy już jedne wybory, a potem w 2020 roku wybuchła wojna. My, to znaczy Ormianie, prowadziliśmy ją poza granicami Armenii, w Republice Górskiego Karabachu, ale mieszkający tam ludzie byli etnicznymi Ormianami, związanymi z Armenią kulturowo, językowo i pod wieloma innymi względami.

Później mieliśmy jeszcze wybory tuż po wojnie, w 2021 roku, ale teraz, po pięciu latach, mamy w Armenii pierwsze, powiedziałbym, normalne wybory. To starcie między ludźmi, którzy doszli do władzy w wyniku rewolucji, a elitami rządzącymi przed rewolucją. Dlatego to jest ważne. Sytuacja zmieniła się jednak diametralnie. Republika Górskiego Karabachu już nie istnieje. Nie ma tam również ludzi, którzy ją zamieszkiwali. Etnicznych Ormian są dziś uchodźcami. Powiedziałbym więc, że w regionie zaszło bardzo wiele zmian i wokół samego regionu również.

Armenia, a szerzej cały Kaukaz Południowy leży między Rosją, Iranem i Turcją. Wojna na Ukrainie, agresja Rosji i polityka Rosji wobec przestrzeni postsowieckiej mają dla nas ogromne znaczenie. Ważne jest dla nas także to, co dzieje się w Iranie. Tak więc rzeczywiście można powiedzieć, że te wybory są ważne dla Armenii, ale kiedy mówi się o tym w kontekście Europy, Mniej więcej trzy tygodnie temu odbył się tu w Erywaniu wielki szczyt. Przybyli przywódcy europejscy, ale nie tylko.

Przebywali tu przez kilka dni. Wydaje mi się, że przekazali oni premierowi Pashinyanowi zdecydowany sygnał poparcia. Zgadza się, byłem tam. To naprawdę było wielkie wydarzenie. Zgromadziło się aż 50 przywódców państw europejskich i krajów regionu. Tak, to ważne dla Armenii. Naprawdę było to wsparcie ze strony Europy, skierowane nie tyle do samej Armenii, ile raczej do pana Pashinyana. I to jest istotne. I to jest istotne. I to jest istotne. I to jest istotne. I to jest istotne.

Toczy się między Rosją a tym, co zwykle nazywa się zbiorowym Zachodem. Czyli Armenia jest nowym obszarem tego konfliktu? Oczywiście nie w takim stopniu. Na szczęście nie jesteśmy w sytuacji Ukrainy. Nie jesteśmy nawet w sytuacji Mołdawii, ale jeśli spojrzeć na to z perspektywy Europy, widać te kraje, takie jak Armenia i Gruzja, które określa się nawet mianem krajów pomiędzy, czyli między Rosją a tym, co Rosją nie jest. To kraje bliskie Rosji, ale jednocześnie nią nie będące. I kiedy tak naprawdę?

Jakie państwa zaczynają widzieć swoją przyszłość w Europie, z Europą albo w ścisłym związku z Europą? Kiedy traktują Europę jako pewien wzór, widać tego konsekwencje. Rezultatem jest zazwyczaj pewnego rodzaju wsparcie ze strony Europy, choćby na poziomie deklaracji i słów. A Rosja zwykle reaguje na to nerwowo, właśnie z powodu zbliżenia krajów wokół niej do Europy. Odpowiadając na pytanie, tak, ale nie powiedziałbym, że akurat Armenia znajduje się w centrum zainteresowania tych wielkich graczy spoza naszego regionu. Chociaż Nikola Paszynian rzeczywiście wprowadził pewne zmiany w polityce zagranicznej Armenii, kierując kraj bardziej w stronę zachodu, a przynajmniej taki wydaje się jego cel.

Czy rzeczywiście tak jest? I jak radzi sobie z relacjami między Armenią a Rosją, z Moskwą? Tak, ma pan rację. Powiedziałbym, że chodzi o zmianę geopolitycznej orientacji Armenii, która rozpoczęła się po wojnie w 2020 roku. Premier Pashinian zwykle nazywał to dywersyfikacją, dywersyfikacją relacji Armenii z innymi państwami.

Najbardziej widoczne jest to na przykład w sferze bezpieczeństwa. Wcześniej funkcjonowało, powiedziałbym, pewne przekonanie, może nawet mit, że będziemy rozwijać nasz kraj, kontynuować relacje z Europejczykami, budować demokratyczne, zamożne, normalne państwo w europejskim rozumieniu tego słowa. A jednocześnie Rosjanie zapewnią nam bezpieczeństwo przed Azerbejdżanem. Cóż, niezależnie od tego, czy był to mit czy nie, to po prostu nie zadziałało. W 2020 roku, kiedy wybuchła wojna, zarówno Rosja jak i my, to znaczy Republika Armenii, byliśmy członkami tej samej organizacji bezpieczeństwa, organizacji układu o bezpieczeństwie zbiorowym, ale Rosjanie nam nie pomogli.

Tłumaczyli, że ich relacje dotyczą Republiki Armenii, a nie Górskiego Karabachu. To Republika Armenii była członkiem organizacji układu o bezpieczeństwie zbiorowym, a nie Górski Karabach. Republika Górskiego Karabachu nie należała do żadnej organizacji, ponieważ nie była uznawana. Rosjanie mówili więc, że to nie był ich obowiązek. Potem przyszedł rok 2022, a następnie 2023 i 2024. Rosjanie mieli już wtedy siły pokojowe na terytorium Górskiego Karabachu. Rosja podpisała porozumienie z 9 na 10 listopada 2020 roku.

Podpisali je prezydent Azerbejdżanów, premier Armenii i Władimir Putin jako prezydent Rosji, a mimo to Rosja później praktycznie nic nie zrobiła. A powód wydaje się bardzo prosty. Oni są zajęci. Są zajęci Ukrainą. Nie myślą teraz o Kaukazie Południowym. Cała ich uwaga jest skupiona na tej wojnie. Podobnie jak miało to miejsce w Syrii czy Mali w Afryce. Oczywiście, są więc zajęci, sami potrzebują swojej broni i to wszystko. W rezultacie my, Republika Armenii, kupujemy dziś broń we Francji i Indiach.

Co innego można zrobić? Państwo potrzebuje armii i musi z kimś współpracować. A jeśli oni są zajęci, po prostu robi się to, co konieczne. Później pogorszyły się także relacje polityczne z Rosją. To pewnego rodzaju kryzys. Nie powiedziałbym, że katastrofa, ale z pewnością kryzys w relacjach z Rosjanami. Dlatego właśnie dywersyfikacja jest sposobem, w jaki władze Armenii próbują znaleźć alternatywne środki zapewnienia bezpieczeństwa państwu.

Może nie chodzi nawet o twardą siłę militarną, ale o miękką siłę, dyplomację, obecność obserwatorów. Mamy teraz w Armenii misję monitorującą Unię Europejską. Są też instrumenty polityczne, jak choćby szczyt, o którym Pan wspomniał, czy udział Amerykanów w realizacji niektórych projektów kolejowych w Armenii i tym podobne. Więc tak, można to postrzegać właśnie jako dywersyfikację i to chyba dobre słowo, bo przecież nie chodzi o całkowite odcięcie się od Rosji. Rosja jest krajem nam bliskim, to ogromne państwo.

Które jest bardzo obecne w Armenii. Oczywiście, to fakt. Pod względem gospodarczym rynek rosyjski ma duże znaczenie dla armeńskich przedsiębiorców, a my importujemy gaz z Rosji i tak dalej. Ale jednocześnie nadal należy rozwijać relacje z Europejczykami w zakresie polityki handlowej, komunikacji, a także, co oczywiste, w obszarach określanych jako reformy, modeli rozwoju, demokracji, swobód obywatelskich itd. To właśnie ten proces trzeba brać pod uwagę.

Mówimy o dywersyfikacji. Czy proces pokojowy, choć nie wiem, czy można to tak nazwać, z Azerbejdżanem jest częścią tej dywersyfikacji? Czy uważa pan, że ta forma dialogu, nad którą czuwają Stany Zjednoczone, mam tu na myśli porozumienie podpisane w zeszłym roku w Waszyngtonie, czy uważa pan, że sprawdzi się ona w dłuższej perspektywie? Po pierwsze, tak. Uważam, że jedno jest częścią drugiego. Obecnie staramy się to osiągnąć. Mam na myśli nie tylko Armenię, ale także Azerbejdżan. Staramy się to robić przy pewnym wsparciu Europejczyków, Amerykanów, ludzi z Zachodu, ale nie Rosjan.

Jeśli chodzi o czas i perspektywę, nie, nie sądzę, żeby w najbliższych miesiącach, a nawet latach, pojawiły się jakieś wielkie rezultaty. To proces. Mieliśmy konflikt przez około 40 lat i nie było to łatwe. Wszędzie są uchodźcy i wiąże się z tym wiele emocji. Ostatnia wojna miała miejsce zaledwie 6 lat temu, a zginęło w niej około 5 tysięcy Ormian. To bardzo dużo, jak na kraj, którego populacja wynosi zaledwie 3 miliony ludzi. Jest wiele spraw, przez które trzeba przejść, a jednym z problemów jest to, że Armenia i Azerbejdżan to bardzo różne kraje.

Różne typy ludzi? Nie chodzi o ludzi, tylko o strukturę polityczną. Oczywiście Armenia to nie Szwajcaria. Nie jest to kraj o najlepiej rozwiniętej demokracji, ale istnieje tam rotacja władzy, wolność słowa, opozycja w parlamencie, a także ogólna opozycja na ulicach. Prasa korzysta ze swobody mediów i funkcjonuje w warunkach pluralizmu. Przynajmniej media są dość zróżnicowane. Azerbejdżan pod tym względem wygląda inaczej.

Ten kraj jest rządzony przez jedną rodzinę od 1969 roku, kiedy to szef KGB Azerbejdżańskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej został przywódcą państwa. Był on ojcem obecnego prezydenta, a wiceprezydentem jest dziś żona prezydenta. Istnieją tam problemy z prawami człowieka, wolnością mediów, dziennikarstwem i wieloma innymi kwestiami. Jesteśmy więc różni. Z politycznego punktu widzenia powiedziałbym, że Azerbejdżan to nie Kaukaz. Azerbejdżan to Bliski Wschód. To kolejna rzecz, którą trzeba brać pod uwagę. Nie jest to łatwe, ale proces się rozpoczął i trwa.

Zobaczymy więc, jak będzie po wyborach. Oni również czekają na nasze wybory. Zobaczymy, jak to się rozwinie, ale to powinien być długi proces. To nie jest proste. Moje ostatnie pytanie dotyczy kampanii wyborczej. W różnych częściach miasta widać plakaty. Jaka panuje atmosfera podczas tej kampanii? Czy sytuacja polityczna w Armenii jest obecnie napięta? A po drugie, czy uważa pan, że mogą pojawić się próby wywarcia wpływu na wyniki wyborów ze strony Rosji lub innych podmiotów?

Jeśli chodzi o mnie, nie sądzę, żeby można było łatwo wpłynąć na wybory w Armenii. Jak to miałoby wyglądać? Przynieść pieniądze i rozdać je ludziom? Jak to zrobić? Nawet w Mołdawii to się nie udało. To nie zadziałało. Chociaż Mołdawia jest geograficznie bliższa Europie. Mołdawia jest rzeczywiście bliżej Europy, ale ma swoją specyfikę. W Mołdawii istnieje np. autonomia Gagauzji, gdzie 92% ludności zagłosowało przeciwko władzom. Na północy kraju mieszka ludność rosyjskojęzyczna, etnicznie rosyjska.

W Mołdawii znajduje się Naddniestrze, którego mieszkańcy ogłaszają swoją niepodległość, ale posiadają mołdawskie paszporty i mogą głosować. W Armenii nic takiego nie ma miejsca. Armenia nie ma ludności rosyjskojęzycznej ani rosyjskiej. Nie ma też autonomii w rodzaju Gagauzji. Nie ma struktury takiej jak Naddniestrze i tak dalej. Dlatego nie sądzę, aby wywieranie wpływu było łatwe. Oczywiście jakiś wpływ zawsze można próbować wywierać. Ale zmiana sytuacji politycznej czy realna presja na partie w Armenii nie wydaje mi się to szczególnie realistyczne.

Bardzo często ludzie z Zachodu i nie tylko postrzegają politykę Armenii, a czasem także Rosji jako walkę między Rosjanami, a powiedzmy Amerykanami czy Europejczykami. Tymczasem w rzeczywistości jest to przede wszystkim walka między Ormianami a Ormianami i to nie jest takie proste. Nie powiedziałbym, że Rosja odniosła sukces w tego typu działaniach. Może w Abchazji, ale to szczególny przypadek, nie do końca reprezentatywny. Tam nie ma Zachodu, to nieuznana republika i tak dalej.

Myślę, że teraz wszyscy będą czekać. Retoryka jest dość radykalna, antyrządowa, ale zazwyczaj nie pochodzi ona z najwyższych szczebli. Nie od Putina, tylko raczej od dziennikarzy, mediów telewizyjnych należących do państwa i podobnych źródeł. Takie rzeczy się zdarzają, ale to po wyborach, a nie przed nimi zdecyduje się co dalej, jak działać i jak rozwijać relacje z Armenią.