„Świat się zmienia”. Bosak i eksperci o wojnie i słabości państwa

A gościem dzisiaj honorowym jest Krzysztof Bosak, wicemarszałek Sejmu i lider Konfederacji. Dzień dobry panu. Także dzień dobry panom i dzień dobry słuchaczom. Zaczniemy od daru przewidywania, bo to bardzo łatwo będzie sprawdzić. Od razu sprawdziłem pana marszałka, czy ma pan zdolności profetyczne. Donald Trump, cały świat mówi, wszystkie agencje podają, Tweet Donalda Trumpa na temat tego, co może wydarzyć się dzisiaj w nocy, że zakończy się cywilizacja, jeżeli Iran nie spełni wymagań Stanów Zjednoczonych. Jak pan ocenia ten sposób komunikacji w ogóle Donalda Trumpa ze wszystkimi uczestnikami życia na ziemi?

Stawia mnie pan redaktor w trudnej sytuacji. Bo moim obowiązkiem nie tylko jest się dzielić swoimi opiniami, ale także zachować zdolność do dialogu z amerykańskimi partnerami i na poziomie środowisk politycznych, gdzie naturalnym odpowiednikiem dla Konfederacji w Stanach Zjednoczonych jest prawa część środowiska republikanów, a więc ci, którzy stanowią w tej chwili obóz prezydenta Trumpa. Jak również w wypadku zajmowania funkcji państwowych zdolność do współpracy z administracją amerykańską. Więc najchętniej na to pytanie bym nie odpowiadał. Natomiast odpowiadając muszę użyć słów dyplomatycznych, więc uważam, że jest to ekstrawagancka komunikacja.

Oryginalna, taka nietuzinkowa i jedyna w swoim rodzaju. Czy nie jest to wzór dla polityków, w jaki sposób należy się komunikować w ogóle ze światem? Bo przecież każdy, każda wypowiedź twitterowa czy na mediach społecznościowych Donalda Trumpa trafia od razu na pierwsze strony gazet, na pierwsze strony mediów. Stuprocentowa skuteczność. To pytanie, skuteczność w czym? W budowaniu nastroju na całej kuli ziemskiej. Wbrew pozorom trafienie, jak się pełni najważniejszą funkcję w najsilniejszym państwie świata zachodniego, trafienie na czołówki gazet wbrew pozorom nie jest skomplikowaną sprawą. Można powiedzieć cokolwiek i prasa się tym będzie zajmować, szczególnie jeżeli trwają dwie wojny i jest rozchwiana sytuacja gospodarcza międzynarodowa.

Szczepan Ruman rozumie, co robi Donald Trump, ale też potrafi uzasadnić jego geopolityczną postawę. Szczepan, co pójdzie za tym tweetem i stwierdzeniem Donalda Trumpa? Po co on to zrobił? Myślę, że nic dobrego nie pójdzie. Natomiast przechodząc do analizy tej sytuacji, to myślę, że można dokonywać oceny estetycznej, można dokonywać oceny moralnej. Można na przykład uważać, że w strefie gazy wydarzyło się ludobójstwo i tak też uważa ONZ nawet. Natomiast można też dokonywać oceny takiej stricte militarnej, która trochę abstrahuje od oceny moralnej strony.

Jeżeli stwierdzą, że ma te zdolności, to Trump wymyśli jakiś pretekst i powie, że to przedłużamy jeszcze o parę dni, będą dalej bombardować przez te parę dni i wrócą, że może już zbombardowali na tyle, że mogą zrobić to ostateczne uderzenie. Obawiam się, że może być tak, że nie będzie porozumienia, tylko że Trump swoją epicką furię doprowadzi do końca. Zwracam uwagę na samą nazwę tej operacji. To znaczy, nie wiem, pustynna burza to nie była epicka furia. Więc myślę, że świat się zmienia. Kierownictwo Stanów Zjednoczonych się militaryzuje.

I nie żyjemy już w rzeczywistości, w której jakieś tam prawo międzynarodowe będzie szanowane, a te wojny będą tylko i wyłącznie eskalowały. W sensie, jak ta wojna zostanie rozstrzygnięta, ja uważam, że ona oczywiście zostanie rozstrzygnięta po myśli Stanów Zjednoczonych. Bo samo właśnie istota epickiej furii zakłada to, że to jednak musi się zakończyć tak jak Stany Zjednoczone chcą, obojętnie do jakiego progu eskalacji miałoby to zostać doprowadzone. To za chwilę będą kolejne wojny i tak już przez najbliższych parę lat będzie. Piotr Nowak. Ja nie wiem, co zrobi prezydent Trump, natomiast on może sobie pozwolić na takie twarde statementy, bo jak pan marszałek powiedział, to jest mocarstwo światowe i on może mówić sobie co chce, może się tego mu się podobać czy nie, ale może sobie na to pozwolić i robi to i korzysta z tego, natomiast cały świat słucha i zastanawia się, natomiast...

Nie wiem, co prezydent Trump miał na myśli. Iran ma 31 prowincji. W każdej prowincji jest ten dowódca tej armii wyzwolenia, czy jak oni się tam nazywają, ciągle zapominam. Gwardia rewolucyjna. Gwardia rewolucyjna. Oni mają dyspozycje takie, że jeżeli zostanie zerwany kontakt z dowództwem generalnym, czy kto tam teraz tym dowodzi, to sami podejmują decyzję w swojej prowincji. Więc można powiedzieć, że usunięcie dowódcy powoduje, że nagle mamy 31 armii na całym... Na całym kraju. Trudno jest to wyłączyć. Nazwijmy to w jednej chwili. Druga kwestia jest taka, no i zapominajmy, że po pierwsze to jest teren górzysty. Po drugie kwestia jest taka, że cała przestrzeń Iranu, o tym często się zapomina, to jest wielkość trochę Europy Zachodniej. To jest nie wiem, Polska, Niemcy, Francja, Włochy, Hiszpania może.

No to to jest potężny teren. No wyobraźmy sobie, jakby nagle można było wyłączyć tą część Europy w ciągu jednej chwili. Teoretycznie, może można, ale praktycznie trudno sobie to wyobrazić. Natomiast ja bym chciał zwrócić uwagę na inną rzecz. Ja zazdroszczę Amerykanom ich podejścia władzy do narodu. Dlaczego? No bo prezydent Trump stracili tego pilota, tak? Tam, nie wiem, to był chyba pan pilot, który się ewakuował z tego samolotu, zestrzelony. I prezydent Trump rzucił potężne siły i środki po to, żeby tą jedną osobę uratować. Państwo nie zostawia swoich w trudnej sytuacji, tak? Tych, którzy walczą za państwo. A co my mamy w Polsce? Zwróćmy uwagę na to, że na granicy czy ginęli żołnierze, którzy wypełniali obowiązki straży granicznej, co tak nie powinno być, ale cały czas ta sytuacja trwa.

Po drugie, żołnierze, którzy użyli broni są ścigani przez prokuraturę. No więc zwróćmy tą różnicę, jak to wygląda, tak? Podejście do państwa. Po drugie, załóżmy jedną rzecz, jak u nas wybuchły pierwsze dni wojny, no to przecież rząd powiedział, że nie będzie sprowadzał Polaków z tych rejonów, gdzie wybuchła wojna. Dopiero pod presją społeczeństwa rząd się ugiął i wysłał samoloty ewakuacyjne. No więc to jest ta różnica, gdzie tak jakby Trump mimo wszystko traktuje państwo poważnie, a my mamy niestety władzę, która nie traktuje państwa poważnie i ludzi, którzy służą i narażają życie dla tego państwa. Kolejnym elementem jest to, Że Trump, no skoro walczy z Iranem, to teraz poszła, nazwijmy to, rozkaz i przynajmniej na razie, na chwilę obecną, 41 osób, które są powiązane z reżimem irańskim, czyli jakieś dzieci tych wataszków irańskich, czy nie wiem jak to powiedzieć, osoby, które są w tym reżimie, tworzą ten reżim.

Zostały wyłapane przez te służby do spraw deportacji i już są, albo lada chwila będą deportowani ze Stanów Zjednoczonych. A my jako Unia Europejska wspieramy Ukrainę, jeśli chodzi o walkę z agresją rosyjską. Wiemy, że Rosja zagraża nam wszystkim Europie Zachodniej, a z drugiej strony są kraje, które dealują z Rosją i pompują tam pieniądze. No więc to pokazuje podejście Stanów Zjednoczonych, przywództwa Stanów Zjednoczonych za prezydenta Trumpa, bo wcześniej było troszeczkę inaczej. I ja zazdroszczę w tej kwestii takiego podejścia. Chciałbym, żeby u nas było podobnie. A jak wojna w Iranie i to, co się dzieje na Bliskim Wschodzie zmieniło politykę polską? Czy zmieniło politykę polską? Czy zmienia się koncepcja usytuowania Rzeczpospolitej na świecie?

Po prostu zaczęli robić swoje, po czym teraz z mediów słyszymy jakieś pretensje, że sojusznicy nie spełniają oczekiwań. Więc to jest pytanie, co wyniknie z tych narzekań. Czy prezydenta Trumpa, czy teraz sekretarza Rubio, bo widać, że u nich nasila się też resentyment, powiedziałbym taki nie tylko antyeuropejski, ale on zaczyna przybierać formę antynatowskiego. I te gesty naszych sojuszników europejskich o nieudzieleniu możliwości korzystania z baz czy z przestrzeni powietrznej przy operacji przeciwko Iranowi i Amerykanom, to są bardzo mocne decyzje, które mogą mieć wydaje mi się daleko idące konsekwencje, o których też jeszcze w tej chwili w Polsce nie dyskutujemy.

Wynika to z jakiejś z jednej strony zawsze takich kompleksów, nie wiem, Francji, która zawsze chciała być jakąś dominacją i tak samo strony niemieckiej. Natomiast mi się wydaje, my jako Polska powinniśmy z jednej strony umieć umiejętnie współpracować z Amerykanami i umiejętnie współpracować z Europą. Z punktu widzenia amerykańskiego, to już wspominaliśmy ostatnio, tak jak prezydent Trump, ja go z jednej strony go rozumiem, ponieważ przez kilkadziesiąt lat Stany Zjednoczone zapewniały bezpieczeństwo Europie Zachodniej versus zagrożenia ze wschodu, jeśli chodzi o Rosję. I przez to Niemcy, Francja, Włosi, Hiszpania nie musiały wydawać tych 2% PKB na zbrojenia, tylko mogły to wydawać na socjal, na badania i rozwój. Przez kilkadziesiąt lat to się skumulowało bardzo dużo.

My jako Polska, zauważcie państwo, wydawaliśmy prawie te 2% PKB przez te 30 lat na zbrojenia. Gdybyśmy wydawali tak jak, nie wiem, jakaś Holandia czy Portugalia 0,1 czy 0,5%, a pozostałe wydawali sobie na badania i rozwój, bylibyśmy gospodarczo w zupełnie innym miejscu. Więc tutaj Europa Zachodnia troszeczkę ten freeride robiła, miała te bazy i nagle, gdy Trump oczywiście, tak jak Pan Marszałek powiedział, zakładam, że nie konsultował tych uderzeń na Iran z sojusznikami z NATO, no ale jednak ma te bazy, chciałby je wykorzystać, a to niektóre kraje poblokowały. Natomiast jak były pytania o wsparcia, czy sojusznicy NATO pomogą teraz Stanom Zjednoczonym, to tak jak rozmawialiśmy, wydaje mi się, że Polska jednak nie powinna mówić twarde nie. Ja jestem przeciwnikiem wysyłania naszego wojska, natomiast mimo wszystko powinno kanałami dyplomatycznymi, mam nadzieję, że tak poszło,

Pójść za pytanie, a czego by oczekiwał prezydent Trump, jeśli chodzi o Polskę, o naszą pomoc, nasze zasoby militarne, tak? Bo być może byłaby sytuacja taka, że na przykład, nie wiem, 10 gromowców mogłoby brać udział w operacji specjalnej uratowania tego pilota, tak? Więc z punktu widzenia naszego, my politycznie byśmy wysłali... Przekaz Trumpowi i całemu światu, że jesteśmy jako sojusznik realny. Po drugie, dobrze by to było z punktu widzenia naszego szkolenia i utrzymania gotowości bojowej przez gromowców, tak? Więc to było pozytywne. Natomiast wydaje mi się też, o tym kiedyś wspominaliśmy, Warto, żeby rząd polski, przy tym co się teraz dzieje, jeśli chodzi o dyskusję NATO, spróbował powiedzieć, w pewnym sensie Stanów Zjednoczonych sprawdzam, czyli próbować podpisać różnego rodzaju bilateralne porozumienia o współpracy wojskowej.

Natomiast ja nie mogę się wyzbyć wrażenia, że to z nimi jest coś nie tak. To znaczy z tymi, którzy uważają, że można zaciągać długi bez żadnych limitów skali ryzyk. I że to jest jeszcze dobre. Jeżeli ktoś wsłuchuje się w słowa prezydenta Trumpa, który może w ciągu jednej godziny zakończyć życie jakiejś cywilizacji, to może można tak myśleć, że... Trzeba brać długi, póki się da. Bo to się może skończyć. Piotr. Problemem jest to, że my często rzucamy miliardami czy tysiącami miliardów, tak jak Szczepan powiedział. U nas się za duże nie przekroczyło 2 tysiące miliardów, jeśli chodzi o dług do PKP. Z jednego prostego względu, proszę państwa, w prywatnej firmie, jeżeli ktoś by podjął złą decyzję, jedną oczywiście zawsze się zdarza, ale drugą czy trzecią, no to taka osoba jest zwalniana z pracy, czasami po pierwszej, no ale załóżmy, że bądźmy wyrozumiali.

Możemy na tą Unię Europejską narzekać, ale od tego ona się nie zmieni. Jeżeli chcemy cokolwiek zmienić w Unii Europejskiej, a mamy do tego potencjał, musimy zbudować koalicję. I teraz mamy idealny moment, żeby, tak jak wspomniałem, przymusić Bałtyki do tego, żeby głosowały w wielu kwestiach tak, jak my chcemy. Mój naczyń, no sorry, no musicie sobie... Trump mówi to oczywiście, tak? To jest ten problem, nazwijmy to, z jakimś takim mentalem, gdzie minister spraw zagranicznych woli pisać sobie na Twitterze różne jakieś rzeczy, tym się zajmować, ale wrócę do źródła, tak jak mówiłem. Jeszcze tylko jedna rzecz. Tak jak mówię, tam gdzie człowiek ma ośrodek życiowy swój, swoje centrum życiowe, zgodnie z tym podejmuje decyzję. Pan minister spraw zagranicznych ma syna w amerykańskim wojsku. Jego żona ma centrum życiowe w Stanach Zjednoczonych. Nie wiadomo skąd on ma dochody.