Paweł Rakowski: Władza Syrii okazała się barbarzyńską hołotą

Paweł Rakowski, znawca Bliskiego Wschodu, autor, współautor książki Wielka Wojna Izraela. Prawdziwa fałda od gazy do Syrii. Dzień dobry. Dzień dobry, witam Państwa. Zaczniemy, gdy umawialiśmy się na tę rozmowę, usłyszałem, ale to jest bardzo skomplikowane, szybko tego nie omówimy. Chciałem zapytać, chciałem żebyśmy porozmawiali, a właściwie żebyśmy wysłuchali o tym, co dzieje się w Syrii, bo prawdopodobnie, a to też zapytam, trwa pewne embargo czy blokada informacyjna, a zatem zadam bardzo ogólne pytanie, co w tej chwili dzieje się w południowej Syrii? To znaczy tak, od tygodnia trwa wojna, od tygodnia trwa eksterminacja ludności druzyjskiej dokonywana przez Beduinów, przez pospolite ruszenie Beduinów oraz przez władze syryjskie.

To się dzieje. To znaczy tydzień temu doszło do takiej sytuacji, że w mieście Swada w południowej Syrii, które ma 300 tysięcy, zamieszkiwane jest w większości przez druzów, ale mieszkają tam też Beduini, czyli Arabowie, Sunnici tam mieszkają, też chrześcijanie. Doszło do takiej sytuacji, że gang beduiński napadł na druzyńskiego dostawcę warzyw. Pobili go, porwali oraz uprowadzili asortyment. Druzowie poszli tutaj odbijać swojego ziomka. Doszło do strzelaniny, doszło do walk. Te walki przerodziły się w poważniejsze starcia. Później przyjechała władza. Syryjska z Damaszku. Ta władza wynegocjowała pewien układ wobec którego miała być siłą rozjemczą pomiędzy Beduinami i Druzami.

Tak więc to samo co zawsze, to samo co było, to jest bardzo brutalne, bardzo nieszczęśliwe. Natomiast istota jest taka, że druzowie tak właściwie... To jest w ogóle istota problemu z Syrii. To, że władze centralne nie potrafią się porozumieć z mniejszościami, a w Syrii mieszka 19 różnych konfesji, różnych grup etnicznych. I to już jest piąta wojna w sumie, bo już w maju była pierwsza wojna druzów z władzą. Wtedy było osiągnięte porozumienie. Oczywiście w marcu była analogiczna, co do tego się w chwili obecnej dzieje w Suejdzie. rzeź alawitów na wybrzeżu. Jeszcze wcześniej były dwie wojny z libańskimi szyjtami, tylko że libańscy szyjci sobie tam poradzili.

To jest dość duże nadużycie i to jest nieprawda. Oczywiście tutaj szejch Al-Hijra ma tam pewne swoje układy i tam też pewne są zaszłości i należności. Natomiast, tak jak podkreślam, to akurat jest to samo, co zawsze, to znaczy cały Bliski Wschód i historia Bliskiego Wschodu, szczególnie tej części Bliskiego Wschodu, czyli Lewantu, czyli Syrii, Libanu, północnego dzisiaj Izraela, to jest tak jakby historia tego, że mniejszości, czyli chrześcijanie, druzowie, szyici, alawici i tak dalej, odsuwają się od 1400 lat od swoich większościowych sąsiadów i wtedy tak właściwie funkcjonują w bez ich udziału, to znaczy starają się funkcjonować bez ich udziału, no bo ta większość, czyli muzułmanie sunnici, no to jak wiemy, nie słyną zbytniej tolerancji, nie słyną zbytniej akceptacji i nie słyną z tego, że potrafią kooperować, no bo to jest też pewna istota.

Od grudnia zeszłego roku mamy nową rzeczywistość w Syrii, No i ta rzeczywistość w Syrii tak właściwie nie uwzględnia tych wszystkich społeczności, które ten kraj zamieszkują. I tutaj to jest pewna rzecz. Kolejna sprawa jest taka, że zarówno prezydent syryjski Ahmed al-Szara, jak i też Erdogan, jak i też kraje arabskie, ale przede wszystkim Stany Zjednoczone nie chcą służyć o tym, żeby była jakaś forma federalizacji Syrii. To znaczy, żeby... To znaczy to, żeby na przykład w Słedzie, tam gdzie większość mieszka druzów, to żeby na przykład tam była jakaś forma... jakiegoś, powiedzmy to, kantonu, w którym to druzowie byliby, powiedzmy to, druz byłby gubernatorem tej Swaydy, Beduin zastępcą, a chrześcijań na przykład skarbnikiem.

Tak jak jest na przykład w Libanie. Tego wszyscy możni, poważni, wielcy tego świata nie chcą, żeby tak ta Syria wyglądała. No i w rzeczywistości to prezentuje się w ten sposób, że to z Damaszku przychodzi władza, przychodzi gubernator, No i przejeżdża hołota, która tą władzę reprezentuje, hołota, która, podkreślam, tutaj z hasłami Allah, Huwag, Bartak, Bir i to wszystko, co akurat znamy, tutaj to jest po prostu, to przeraża, a nie wybudza jakiejkolwiek możliwości koegzystencji, jakiejkolwiek koegzystencji w tej serii. Gdy Giuliani objął władzę, była mowa o, ja już nie pamiętam jak to się określał, ekstremiści po liftingu, islamiści po liftingu.

Była mowa, że oni chcą się pokazać od dobrej strony i że jest szansa na to, że sytuacja w Syrii będzie wyglądała inaczej. Rozumiem, że lifting się rozszedł, już nie ma śladu poza PR-owym działaniem i pokazywaniem się w mediach, a życie w Syrii wygląda tak, jak można było się tego wcześniej spodziewać. To znaczy znowu to nie jest takie proste, to znaczy lifting się udał, 70% Syryjczyków, czyli Arabów, Sunnitów jest za swoim prezydentem, jest za tą władzą, tą władzę uwielbia, kocha wręcz tutaj Yahabib, Yahabib i to jest podstawa, no bo znowu patrzymy zawsze na konfesję. Problem zasady był taki, że on nie był muzułmaninem, a teraz jest prezydent, jest władza islamska, czyli większość Syrii, czyli Arabowie, Sunnici są za tą władzą i oni naprawdę wierzą w to, oni jak i też cały świat arabski i sunnicki, jak i też duża część Zachodu naprawdę wierzy w to, że

Ta konfrontacja była tylko i wyłącznie z nikczemnym szefiem al-Hijrim, który tutaj knuł, żeby robić jakąś secesję i żeby miał związki z syjonistami. To jest o tyle ciekawe, że od kilku miesięcy, od kilku tygodni bardzo aktywnie się mówiło o tym, że to Jolani zrobi pokój z Izraelem i on ten pokój niedługo zrobi. Natomiast istota jest taka, że z perspektywy takiej ogólnej lifting się udał. Syria, tak właściwie pomijając to, że ma problemy z mniejszościami, czyli No raptem powiedzmy w Syrii mieszka 24 miliony ludzi, czyli tą problematyczną ilością to są jakieś 4 miliony, więc te 20 milionów Syryjczyków jest ukontentowanych ze zmiany władzy i to już oczywiście jest podstawa do tego, żeby tworzyć wielką politykę.

Więc tutaj jest właściwie ten pas transmisyjny sięgający ponad 500 milionów ludzi. No i tam oczywiście ta władza znajdowała kaptagony, czyli te produkcje narkotykowe. Znalazła tam cztery krzaczki haszyszu, znalazła portret Asada. Jakieś tam różne takie historyjki, które po prostu miałoby uzasadnić całą tą wojnę. Ale wszystko jest tak właściwie grubymi nićmi. Kwestia narkotyków na Bliskim Wschodzie oczywiście to jest zupełnie inny temat, ale one są powszechne i z tego się żyje. To nie jest żadna tajemnica i to jest sprawa całkowicie normalna, szczególnie w Syrii, w kraju upadłym. Druga rzecz jest taka, że silna próba powiązania kwestii tego konfliktu z druzami nie jako konflikt konfesyjny, czyli że...

że to nie jest problemem krzyczenie Allahu Akbar, nie jest kwestia tutaj obcinania głów, czy obcinania wąsów, czy wszelkich innych religijnych aspektów, tylko jakiś tam aspekt, że Hijri tutaj knuł z Izraelem i że w ogóle jest tutaj jakimś takim nikczemnikiem totalnym i człowiekiem z ekipy Bashara al-Assada. To jest po prostu tak jakby uzasadnianie tego, co tam się dzieje, no bo jeżeli popatrzymy na Syrię taką nie z perspektywy mniejszości, tylko z perspektywy większości, no to wszystko idzie jak należy. To jest po prostu, ten kraj zmierza w kierunku jakimś tam pozytywnym. Ta istota właściwie tej Syrii jest taka, że większość ma władzę, to większość ma... tworzy ten porządek, większość jest ukontentowana, większość będzie zarabiała na tych wszystkich inwestycjach, a mniejszości, czyli chrześcijanie, druzowie, alawici, no to mają siedzieć cicho, jeżeli w ogóle generalnie chcą tam żyć i tyle.

Tutaj ten model pod tytułem prawa mniejszości, no islam czegoś takiego nie zna, tak? Islam nie zna czegoś takiego jak koegzystencja z niewiernymi, tak? To jest po prostu wszystko ściśle ułożone zgodnie z szariatem. No i seria w ten sposób wygląda. I to, jeżeli chodzi o kwestię tej największej polityki, jak i też tego największego biznesu, nikomu nie przeszkadza. Absolutnie nikomu nie przeszkadza, no bo tutaj o Słajdzie, która jest na prowincji, która jest na uboczu, nikt nie musi słyszeć. O Alawitach też nikt nie musi słyszeć. No i tak właściwie wszystko jest otwarte do wielkich spraw i dlatego też tutaj ten temat jest tak jakby zupełnie anonimowy. No to jest tutaj Syria tak właściwie to jest, czy generalnie ta władza Żulaniego to jest zbyt poważna inwestycja zarówno kapitału z Zatoki Perskiej, jak i też turecka, amerykańska i tak dalej, żeby tutaj taka kwestia wyszła.

Tak właściwie tutaj, jeśli chodzi o kwestię Syrii, mówi odnośnie integralności terytorialnej, odnośnie tego, że Żulani ma rządzić i tak właściwie nie ma żadnej możliwości jakiejkolwiek koncesji względem mniejszości. Tak to wygląda. Oczywiście teraz kwestia Izraela jest... mniej lub bardziej ważna. To znaczy praktycznie w ogóle jest nieważna, no bo tutaj media tak właściwie skupiły się na tych atakach na Damaszek, które... A to, że Izrael bombarduje Damaszek, to nie jest nic nowego. To się od 12 lat dzieje praktycznie co miesiąc, więc... Ale tutaj tak jakby media sobie znalazły ten temat... do omawiania, bo bał, kto rozumie, co tam się dzieje naprawdę. Izrael się zaangażował po stronie druzów syryjskich z tego względu, że i też między innymi dlatego zbombardował tam siedzibę MON-u w dzielnicy Mezza w Damaszku, z tego względu, że w pewien sposób w samym Izraelu mieszka 150 tysięcy druzów i to jest najlepiej zintegrowana

nieżydowska część tego kraju i Druzowie służą w armii izraelskiej, no i Druzowie to jest sieciowość, to są te same rodziny, te same klany, co są w Syrii, w Libanii i w Izraelu, jeśli chodzi o Druzów, więc sami Druzowie... kilkudziesięciu na pewno druzów już jest w Syrii i tam walczy po stronie swoich kuzynów. To jest o tyle ważne, no bo druzowie służą w większości w armii izraelskiej. I to jest ta elita elit z tego względu, że nawet w tej wojnie, tej wojnie, która się toczy regionalnej, no to widzimy, że Izrael wygrał tą wojnę lotniczą, no ale tak lądowo tak nie za bardzo im to wychodzi, czy to w południowym Libanie. czy to w gazie. I to właśnie tym takim najbardziej bitnym elementem w armii izraelskiej, jeśli chodzi o komponent lądowy, to są właśnie druzowie.

Więc Netanyahu musi się z druzami liczyć i tym bardziej, że to są jego wyborcy. No bo wyborcy, którzy protestują mu co sobota w Tel Awiwie, to nie jest... On się z tym nie liczy, ale z druzami musi się liczyć. Inna rzecz jest taka, że cała ta historia jest potrzebna Netanyahu jak kolejny jak kolejny nowotwór, z tego względu, że w ostatnich miesiącach negocjowało się pokój izraelsko-syryjski, który miał być kolejną trampoliną dla kariery Benjamina Netanyahu i też to miał być kolejny triumf wielki, regionalny, wielki, światowy dla Donalda Trumpa. To jest o tyle ważne, no bo Syria nie ma żadnych tutaj argumentów względem Izraela.

Tutaj Izrael postawił bardzo ostre warunki, to znaczy cały wzgórz Golan, tutaj to, co było w 67 roku zajęte, Syria ma to uznać, że to już jest część Izraela i co więcej, mają być trzy prowincje południowe w Syrii, mają być zdemilitaryzowane. Dara i Swada. I to jest istotne, bo to tak właściwie tutaj w pewien sposób Nataniahu, no część druzów naturalnie w Syrii upatruje w Izraelu jakąś możliwość protekcji, no bo nie można się dziwić dlaczego, tak, no bo to widzimy nawet dlaczego. To jest między innymi spowodowane tym, że wiedzą o tym, że tam mają rodziny w Izraelu, wiedzą o tym, że ci ludzie będąc obywatelami Izraela mają punkt nacisku na bardzo poważne państwo i bardzo poważny tutaj element, powiedzmy nazwijmy to w ten sposób.

No też muszę przyznać to, że tak właściwie gdyby nie izraelskie aktywa medialne, które w jakiś tam sposób nawłaśniają to, co się dzieje w Syrii, no to generalnie o tym to by była totalna głusza. Natomiast istota jest taka, że Netanyahu jest zupełnie bezradny wobec tego tria Ameryka, Turcja, Arabowie. Arabowie to ja mówię o krajach zatokiperskich, które zapłaciły prawie 4 tryliardy dolarów Trumpowi. No i tak właśnie Trump tutaj, jeśli chodzi o ten odcinek syryjski, no to kazał Netanyahu się uspokoić, no i Nataniaku siedzi cicho, no bo nic więcej nie może zrobić. Czyli to nie jest tylko PR to, że sprzedaje w Izraelu te akcje Izraela na terenie Syrii jako obronę mniejszości narodowej, bo biorąc pod uwagę, że inaczej inne mniejszości traktuje, można byłoby tak pomyśleć.

I nawet w chwili obecnej patrząc na Liban, to już jest totalne zrozumienie tego, że chrześcijanie, szyici, druzowie muszą być razem. To już jest totalne rozumienie, tak, iż nawet w chwili obecnej jest Tom Barak, czyli amerykański wysłannik na Bliski Wschód, no i tam on chce, żeby Hezbollah się rozbroił. Natomiast w chwili obecnej już tak właściwie poza sunnitami, tak, no to libańskimi, którzy sympatyzują z Żulaniem i sympatyzują z tym, co się dzieje w Syrii, to tak właściwie reszta już nie chce, żeby Hezbollah się rozbrajał, no bo... arsenał Hezbollahu, to już się stanowi o de facto istnieniu Libanu. To już widzimy, jak to się wszystko zmieniło w ciągu naprawdę bardzo krótkiego czasu. No i chodzi o to, że ktoś tymi mniejszościami musi gospodarować, to znaczy ktoś to musi w jakiś tam sposób ogarnąć, no bo to by było najlepsze rozwiązanie.

Tylko, że problem jest taki, że Izrael do tego jest zupełnie niezdolny. Niezdolny pod względem psychologicznym, mentalnym. Izrael to jednak jest odtworzenie europejskiego sztetla, czyli że moja chata skraj i nic poza tym. Tutaj akurat kwestia Z tymi druzami syryjskimi to jest oczywiście jeszcze bardziej skomplikowane, no bo na przykład główny ośrodek druzów to jest Liban, a Wali Dżumbola, czyli przywódca druzów libańskich, kategorycznie zabrania druzom syryjskim, a u nich jest obiedzieńca totalna, jakichkolwiek kontaktu z Izraelem. Tak więc to jest oczywiście wszystko... o wiele bardziej skomplikowane. Natomiast z jednej strony jest PR i to było widać, że to jest PR. Natomiast z punktu widzenia takiej czystej strategii, to Izrael tak właściwie powinien tam coś zrobić, ale Izrael nic nie może zrobić, no bo tutaj to nie jest kwestia wewnętrzna Syrii jako jakiegoś Syria z przedmiotem de facto, jeśli chodzi o jakiekolwiek politykę, tylko po prostu Amerykanie kategorycznie

nie życzą sobie jakiejkolwiek interwencji w Syrii i popierają bezwzględnie Żulaniego i tak właściwie z perspektywy amerykańskiej, bliski wschód jest daleko, więc oni, ja to tak sobie przypominam, jak to było w Iraku. po 2003 roku, kiedy to z miliona pięciuset tysięcy chrześcijan zostało 150 tysięcy, ale większość tych chrześcijan, czyli tych bardzo zaradnych i bardzo pracowitych ludzi, no znalazła się w Stanach Zjednoczonych, tak? Więc ja nie wykluczam tego, że po prostu Amerykanie sobie tak jakby... tutaj w pewien sposób pozwolą dużej części tego najlepszego elementu ludzkiego, czyli właśnie tym mniejszościom trafienie do siebie.

Oni sobie dadzą radę w amerykańskiej rzeczywistości. Natomiast Bliski Wschód pozbawiony tych mniejszości. czy to chrześcijan w Libanie, czy to właśnie alawitów na wybrzeżu syryjskim, no to po prostu Syria będzie przypominała coraz bardziej taki kraj, no powiedzmy tak, pod władzą lojalną wobec imperium, natomiast szkoły koraniczne i te wysoka demografia i tak dalej, bieda potencjalna i też inne takie niuanse spowodują to, że po prostu to będzie bardzo duże zagrożenie dla Europy. No bo ja tutaj podkreślam to, że Europa jest zupełnie bierna, a powinna być bardzo aktywna. No i też amerykańskie interesy wykluczają się z europejskimi interesami. jeśli chodzi o Bliski Wschód, no bo tutaj powinno być jakieś kontrdziałanie wobec, albo przynajmniej jakieś naciski na to, żeby przynajmniej, jeżeli nie może być autonomii, jeżeli nie może być jakiejś formy federalizacji, to niech przynajmniej będzie jakaś tam forma rozwiązania libańskiego, które jest najlepsze z możliwych, to znaczy w Libanie jest tak, że jak jest miasto powiedzmy szyicko-chrześcijańskie, no to prezydent jest

X, wiceprezydent jest Y, prawda, i wszystko się jakoś dogaduje. A tutaj, jeśli chodzi o model syryjski, jest niemożliwe, czyli że nawet druzowie czy chrześcijanie w swoich obszarach też nie mogą mieć własnych, tak właściwie, znaczy własnych elit rządzących, tylko przyjeżdżają im z Damaszku ludzie, którzy są powiązani, którzy byli w Al-Kaidzie czy w ISIS. No to to jest jednak No ale to ma poparcie największych i najpoważniejszych, no bo najwięksi i najpoważniejsi chcą mieć w końcu spokój do tego, żeby w Syrii był biznes. Jest godzina 15.05. Naszym gościem jest Paweł Rakowski. To jest Radio Wnet. Czas nam się skurczył, a nawet już jesteśmy w ujemnym czasie, jeżeli jest takie zjawisko możliwe.

Między innymi dlatego tutaj nic o tym się nie słyszy, no bo przez wiele lat tak właściwie starano się unikać czegoś takiego jak islam, tylko opcjonalnie mówiąc o radykalnym islamie, a tutaj mamy do czynienia z tym samym co zawsze, więc to jest dość mocno kłopotliwe, jeśli chodzi o tę narrację. No i też trzecia rzecz. to, że po prostu tak jakby cisza odnośnie tego tematu. Najważniejsze jest to, z punktu widzenia tej najpoważniejszej polityki i biznesu, jest to, żeby trafiły te miliardy do Syrii. A jak ludzie będą słyszeli o tym, że takie rzeczy się dzieją, no to ani nie będą inwestować, ani też nie będą przyjeżdżać. A też będzie presja między innymi na rząd amerykański, na to, żeby W końcu coś było takiego, no bo na przykład Ted Cruz już coś tam wspominał odnośnie tego, żeby sankcje wróciły, ale to jest jedna rzecz.

Kolejna rzecz jest taka, że teraz po drodze najprawdopodobniej przychodzi czas na Kurdów. To znaczy, no bo Kurdowie mają tu swoją milicję SDF i Kurdowie praktycznie 10 lat żyją poza... Poza w ogóle jakimkolwiek łącznością z Damaszkiem. I oni się muszą zintegrować wedle tego, co mówią Amerykanie. I to Amerykanie powtarzają cały czas, że mają się zintegrować z Damaszkiem. No i też Kurdowie też mają ten problem, że na nich patrzą Turcy od ich północnej banki, czy od kurdyjskiej, od Kurdów od strony północnej. I oni też wiedzą o tym, że Syria jest de facto takim protektoratem tureckim. Więc tutaj jakby mieli jakąś konfrontację i wojnę, no to nie tylko z hołotą kalifaciarską podpisaną jako władza syryjska, ale też i być może z czymś poważniejszym, czyli z Turcją.

Więc tutaj oni teraz mają tak jakby czas na zastanowienie się, czas na rozbrojenie się przede wszystkim, no bo to jest ta istota. jeśli chodzi o tą pełną integralność terytorialną, to że te wszystkie mniejszości mają się rozbroić, no ale jak się można rozbroić, jak po prostu po takim rozbrojeniu człowiek jest bezbronny wobec władzy, która po prostu z okrzykiem Allahu Akbar morduje niewiernych. No to to jest... Coś tu nie gra, prawda? Ale tak ten świat wygląda i to jest naprawdę to, że... Jeszcze inna rzecz jest taka, że w Libanii są przerażeni. Tym, co się dzieje w Syrii, w Libanii są autentycznie przerażeni, bo w Libanii nie dość, że są sunnici, którzy sympatyzują To jeszcze jest około milion syryjskich uchodźców, którzy przyszli tam w 2012, 2013, 2014 roku.

Francja też popatrzy i nic z tego nie wynika. Taka jest bardzo smutna historia, że Europa po prostu jest zupełnie nieistniejąca, zupełnie niczego nie ma do zaoferowania ani też w ogóle nie jest aktywna. Natomiast tutaj cała ta sytuacja w Syrii po prostu jest przerażająca dla wszystkich mniejszości żyjących na Bliskim Wschodzie i to jest naprawdę z jednej strony coś pozytywnego, że w końcu może przestaną się tam kłócić, bo to też było żenujące, że chrześcijanie z druzami, chrześcijanie szyici z druzami i tak dalej. Te wszystkie grupy zawsze były ze sobą skłócone, ale teraz w chwili obecnej jest tak, że po prostu jest widmo naprawdę tego, że idzie nie czarna turbanowa fala jak kiedyś, tylko teraz po prostu idzie kalifaciarska fala, która po prostu wszystko to może zmieścić i tyle.