Meitz z Karpacza: przedstawicieli KO bardzo ciężko znaleźć

Ja bym zaczął od tego, że Forum jest bardzo dużym wydarzeniem w tym roku. Ja nie byłem w zeszłym roku. Ostatnio, jak byłem na Forum, to jeszcze się odbywało w Krynicy, więc było to już bardzo dawno temu. Natomiast z tego, co czytałem, to tych wydarzeń się odbywa około 700 w ciągu tych nadchodzących wczoraj, dzisiaj, jutro, tych trzech dni. Mnie oczywiście najbardziej interesuje ta ścieżka polityka bezpieczeństwa i polityka międzynarodowa. Tam się odbywają trzy sesje równolegle przez wszystkie trzy dni. Ja będę brał udział w panelu jutro, poświęconemu polityce Stanów Zjednoczonych względem Europy, jak ona wpływa na bezpieczeństwo europejskie. Natomiast oczywiście sam chodzę, uczestniczę w panelach, jest też bardzo wielu ekspertów Instytutu Sobieskiego, którzy są na forum. Myślę, że to jest też bardzo dobra wiadomość, ale generalnie to środowisko analityczne, ono jest tutaj bardzo szeroko reprezentowane. Ja wczoraj byłem na kilku panelach takich właśnie w obszarze południ międzynarodowej, ale też na przykład byłem na panelu w obszarze zdrowia, bo tutaj zdrowie, to forum ochrony zdrowia, który się odbywał, no też widzę, że jest bardzo ważnym elementem forum.

Natomiast symptomatyczne jest to, że faktycznie przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej tutaj na tym forum jest bardzo ciężko znaleźć. A dodatkowo jeszcze, z tego co słyszałem, zarówno z mojego panelu jeden z wiceministrów zrezygnował, jak i z tych paneli dotyczących zdrowia. Słyszałem, że przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia też zrezygnowali. I teraz nie wiem, czy to wynika z jakiejś dyspozycji odgórnej, takie plotki krążą tutaj faktycznie po forum, że były wczoraj wieczorem telefony do różnych przedstawicieli koalicji posłów, którzy rzekomo mieliby się tu nie pojawiać. Natomiast ja uważam, że to też jest wyraz absolutnego lekceważenia przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej wobec nawet nie tylko uczestników i współpanelistów, ale przede wszystkim wobec szerszego grona ludzi, którzy tu są i również organizatorów, którzy, no mówię, to wydarzenie przygotowali przez wiele tygodni, miesięcy i na ostatnią chwilę dzień przed panelem albo w dniu panelu okazuje się, że goście nie dojadą.

No i dominujące relacje albo dominujące komentarze, które są tutaj faktycznie w kuluarach, są takie, że ktoś im po prostu tego zabronił. Nie wiem, czy to była decyzja bezpośrednio pana premiera, czy szefa klubu, natomiast ewidentnie jest tak, że poszły telefony tudzież smsy, no i ci ludzie, nawet jeśli już byli w drodze, no to chyba wrócili do Warszawy albo pojechali może na MSPO do Kielc, bo tych wydarzeń akurat teraz równolegle się toczy kilka. Tak, teraz się toczą także targi, o których pan powiedział w Kielcach. To już bardziej związane są oczywiście z obronnością. Czy brakuje tego głosu przedstawicieli rządu? Czy jest taki niedosyt w tych debatach, dyskusjach na temat wydarzeń związanych z bezpieczeństwem? Ogólnie tak, na forum w Karpaczu.

Myślę, że bardzo brakuje z jednej strony głosu rządu, ale też z drugiej strony brakuje tego, żeby rząd słyszał to, co mówią osoby, które biorą udział w forum. Bo to nie jest tak, Szanowni Państwo, że tu przyjechali tylko politycy. Oczywiście jest duża grupa polityków z różnych opcji politycznych. Ja nawet wczoraj brałem udział w kilku rozmowach z przedstawicielami różnych partii. I to były bardzo dobre rozmowy, bardzo merytoryczne, bardzo spokojne i w takiej powiedziałbym bardzo przyjacielskiej tudzież spokojnej atmosferze. Natomiast tu jest też bardzo dużo ekspertów. Zwłaszcza te panele o zdrowiu. No mówię, wczoraj byłem na jednym, to nie jest mój obszar, ale tak oceniam jako zwykły uczestnik. Tam padło bardzo dużo różnych pytań i też bardzo dużo różnych pomysłów, które wydaje mi się, że rząd mógłby sobie wziąć do serca, natomiast nie weźmie, bo go tu nie ma. No jak ich nie ma, no to ciężko też, żeby tego wysłuchali.

Myślę, że to chodzi też o to, że rząd nie chce się konfrontować po prostu z głosami środowisk różnych, czy to środowiska medycznego, czy środowiska właśnie z obszaru bezpieczeństwa, czy gospodarki, bo to są trudne pytania, które są zadawane. Ja rozumiem, że łatwiej jest się zamknąć w tych swoich gabinetach w Warszawie i udawać, że sytuacja jest świetna, natomiast jest to przestrzeń do rozmowy, z której moim zdaniem rząd, duża część tego rządu, niecały, no bo powtórzę, no są przedstawiciele różnych resortów, a nie wszystkich, dobrowolnie rezygnuje. Ja tego nie rozumiem też z takiego punktu widzenia w ogóle prowadzenia komunikacji ze społeczeństwem. W poprzednich latach bardzo dużym segmentem, który był podczas Forum w Karpaczu, były na pewno kwestie związane z Ukrainą i bezpieczeństwem Polski. Czy dzisiaj również to dominuje, czy jednak są jakieś inne wektory, jak Pan przysłuchuje się, ogląda?

To jest tak, że tych ścieżek tematycznych na forum, ja tam policzyłem, jest około 30. I wśród tych 30 ścieżek są takie trzy ścieżki, równoległe, które dotyczą bezpieczeństwa. Duża część tych dyskusji jest poświęcona faktycznie bezpieczeństwu Polski. Nie byłem na poprzednich edycjach, więc nie wiem, jak bardzo te wątki ukraińskie wtedy wybrzmiewały. Na pewno jest tutaj też sporo przedstawicieli z Ukrainy. Natomiast te dyskusje, które ja obserwowałem, no to raczej one polegają na tym, żebyśmy się zastanowili, znaleźć rozwiązanie, jak budować pozycję Polski, jak wzmacniać pozycję Polski, też jak Polska powinna odpowiadać na te wyzwania, które się aktualnie pojawiają na tej przestrzeni międzynarodowej tudzież na świecie, tak? A teraz sprawy związane z polityką, no bo to na pewno gdzieś też rezonuje podczas Państwa spotkań i rozmów.

O czym się przede wszystkim rozmawia w kuluarach? Czy temat kryptowalut, czy temat sprawy związanej z zonda krypto pojawia się w rozmowach, pojawia się także gdzieś podczas debat, czy inaczej? Z tych rozmów, w których ja brałem udział, ale też na tych panelach, na których byłem, nie byłem na jakiejś bardzo dużej liczbie tych paneli, to tego tematu nie było. Natomiast nie wykluczam, że jest on omawiany, bo wiadomo, jest omawiane też dużo tematów bieżących. To jest jeden z tematów, który w debacie się teraz przewija. Natomiast ja nie widziałem też jakiegoś szczególnego wzmożenia czy zainteresowania. Myślę, że to raczej Skoncentrowani są wszyscy na tym, żeby faktycznie w tych obszarach gospodarka, bezpieczeństwo, zdrowie też spróbować znaleźć rozwiązania, które byłyby korzystne dla nas z długiej perspektywy.

I to jest taka ciekawa konstatacja, myślę, że zwłaszcza dla kogoś, kto się zajmuje Niemcami. My co do zasady w ogóle bardzo dużo czasu poświęcamy Niemcom, niewspółmiernie więcej niż Niemcy poświęcają nam. Te wybory to były wybory lokalne do Parlamentu Krajowego, więc ich znaczenie takie w całej generalnie polityce niemieckiej, ono jest oczywiście, natomiast ono nie jest też aż tak duże, takie mam wrażenie, jak nam się wydaje dzisiaj. Ale jednak jest to przełomowy wynik wyborczy, tak? I ta duża wygrana AFD w tym landzie chyba zwiastuje dosyć duże zmiany w tej układance politycznej w Niemczech. Czy pan to raczej tak właśnie słyszy, że pan trochę to bagatelizuje chyba?

To jest tak, że oczywiście AFD wygrało te wybory, natomiast szanowni państwo, ludzie, którzy zajmowali się Niemcami, wszyscy wiedzieliśmy, że AFD wygra te wybory. To w żadnej mierze nie jest zaskoczenie to, że oni wygrali. Takim prawdziwym dużym przełomem byłoby to, gdyby AFD mogło rządzić samodzielnie. Na bazie wyników wyborczych jest tak, że formalnie AFD brakuje trzech mandatów do tego, żeby rządzić, bo oni zdobyli 39 mandatów w 83-osobowym parlamencie krajowym. Większość bezwzględna to są 42. No i teraz toczą się dyskusje też wewnątrz AFD, wewnątrz CDU, wewnątrz tego sojuszu Sary-Wagenknecht, czyli tej partii, która przekroczyła próg i de facto Pozbawiła AFD w ten sposób też tej większości bezwzględnej, bo gdyby ten sojusz Sary-Wagenknecht nie przekroczył 5%, tego progu pięcioprocentowego, no to wtedy AFD faktycznie miałoby 42 mandaty i wtedy moglibyśmy mówić o takim bardzo dużym przełomie.

Natomiast to, co się wydarzyło, to jest to, że te sondaże nie doszacowały faktycznie poparcia dla AFD. Moim zdaniem to wynikało z rekordowej frekwencji, bo ta frekwencja w Niemczech w tych wyborach była rekordowa na poziomie tego kraju związkowego, siedemdziesiąt chyba siedem i osiemdziesiątych procenta. Natomiast no teraz AFD też musi się zastanowić co chce robić. Ja zresztą od początku jeszcze przed wyborami mówiłem, że ten wynik wyborczy on oczywiście będzie sukcesem AFD, natomiast on w dużo większym stopniu jest dużym problemem dla CDU. I to CDU musi się teraz też zastanowić co zrobić, bo ten konsekwentny od wielu miesięcy, tudzież od wielu lat to przesuwanie się CDU na lewą stronę, próba budowania sojuszy, które nawet z punktu widzenia takich zwykłych obywateli Republiki Federalnej Niemiec są kuriozalne, no bo mówimy o chrześcijańskich demokratach, którzy dogadują się z postkomunistami.

To budzi dość duże, nie tyle niepokój, ale nawet niezrozumienie wśród elektoratu. No i teraz jedyną szansą na to, żeby AFD samodzielnie nie rządziło, no to jest znowu szukanie takiej dużej koalicji, która byłaby złożona ze wszystkich przeciwko AFD. I myślę, że jeśli mówimy o jakiejś zmianie w ogóle w Niemczech, to to jest ta zmiana, że ten kordon sanitarny, tudzież ta zapora ogniowa Brandmauer, tak Niemcy na to mówią, Widzimy, że on kruszeje. Te wybory jeszcze nie spowodowały, że ona całkowicie zniknęła. Natomiast mamy też za półtora tygodnia kolejne wybory w Mecklenburgii, potem w Berlinie. I ta sytuacja jest dynamiczna i się będzie zmieniać. Natomiast taki prawdziwy przełom to chyba jeszcze nie. Jeszcze nie, ale na pewno jest to powiew świeżości, powiew wiatru zmian. To jeszcze bym zapytała pana, bo bardzo dużo pisze się i dosłownie prześwietlana jest chyba pod każdym kątem.

Więc to trochę się nie spina faktycznie z tą polityką, którą prowadzi AFD, natomiast Alice Weide też za każdym razem mówi, że to są jej osobiste wybory i ona uważa, że to nie powinien być w ogóle dominujący model, że ona tak wybrała, bo ona takie ma przekonania, natomiast ona za każdym razem, bo jest konfrontowana oczywiście z tym, mówi, że osobiste wybory ludzi powinny pozostać osobistymi wyborami ludzi, natomiast państwo jako państwo, jako wspólnota powinno wspierać zupełnie inny model. I to jest jedna rzecz. Druga rzecz jest taka, że Alice Weidel też ma na swoim koncie dużo wypowiedzi, które dla nas są niepokojące. Na przykład ona się odnosiła do takiego konceptu Mitteleuropy, czyli tej Europy Środkowej, gdzie w zasadzie Polska byłaby częścią tej Mitteleuropy Niemieckiej. Natomiast ja to czytam trochę bardziej jako taką sferę narracyjną. Tej wypowiedzi dotyczącej wyjścia ze strefy Schengen, wyjścia ze strefy Eurotag, to jest fakt.

Natomiast ja też zwracam uwagę, że Alice Wajda nie postulowała na przykład wyjścia z NATO, albo nie postulowała sojuszu militarnego z Rosją, bo ja takie komentarze też czytam czasem w internecie, że AFD chce teraz zastąpić na przykład NATO Rosją, albo że AFD chce bezwzględnie opuścić Unię Europejską. Taki postulat był kiedyś w przeszłości podnoszony, takiego geregwitu nazwijmy to. Natomiast na dzisiaj AFD też mówi, że jeśli Unia Europejska się nie zmieni i się nie zreformuje, no to wtedy tak. Natomiast będą podejmowane próby też reformy i wydaje mi się, że tutaj w niektórych tematach paradoksalnie to podejście AFD do Unii Europejskiej, do struktur europejskich, też do tych prób narzucania nam pewnych rozwiązań z Europy, Ono w niektórych elementach jest nawet zbieżne z takim naszym polskim konserwatywnym podejściem, czyli powrotu do idei Europy jako wspólnoty suwerennych państw i ograniczeniu wpływu biurokracji europejskiej na życie codzienne mieszkańców.

Ona mówi nie. Państwo jako państwo, jako wspólnota powinno taki model preferować, bo ma on korzyści dla demografii, ma on korzyści dla systemu opieki społecznej, ma on korzyści dla systemu podatkowego. Natomiast jednocześnie i to też jest tak, że AFD jest partią, niektórzy ją określają jako prawicową, niektórzy jako partią populistyczną, partią protestu. Natomiast to nie jest też partia, która prezentuje jakiś określony światopogląd taki, nie wiem, na przykład chrześcijańsko-demokratyczny. Wielu działaczy AFD wystąpiło nawet z Kościoła, tak? W związku z czym te ich wybory osobiste, ja myślę, że wyborcy to też dobrze rozumieją, że okej, umawiamy się na jakiś sposób działania państwa, natomiast w ramach tego konsensusu jednocześnie każdemu dajemy też dużą dozę swobody do dokonywania własnych wyborów.

To jeszcze na koniec, jak w samych Niemczech komentowane są te propozycje, o których mówi Pani Weidel, właśnie między innymi czy opuszczenie strefy euro, czy wyjście z Schengen, taki bardzo mocny nacisk na zamknięcie granic i ograniczenie też tej polityki migracyjnej. Ja myślę, że polityka migracyjna była jedną z przyczyn i pozostaje jedną z przyczyn, dla których poparcie dla AFD jest tak wysokie. Wczoraj chyba pojawił się najnowszy sondaż, który badał poparcie dla AFD we wschodnich krajach związkowych, czyli w tych tak zwanych nowych Bundeslandach, gdzie AFD w tym sondażu, gdyby tam w niedzielę odbywały się wybory do Bundestagu, osiągnęłoby 45% poparcia. No to jest w ogóle coś, co jest niespotykane. Przyczyn tego jest kilka, natomiast ta polityka migracyjna prowadzona przez Niemcy, też częściowo przez Unię Europejską, ona była jedną z rzeczy, które przeważyły o tym, dlaczego EFD ma tak duże poparcie.

W związku z czym postulat np. wyjścia ze strefy Schengen albo postulat zamknięcia granic, powiedzmy to w ten sposób, on jest bardzo nośny w Niemczech. Co do wyjścia ze strefy euro, Nie wiem. Wydaje mi się, że to nie jest jeden z tych głównych tematów, które są dyskutowane. Natomiast wielu Niemców też pamięta, co się zdarzyło z niemiecką marką po wejściu do strefy euro i też jak ceny wzrosły. I myślę, że ta pamięć, przynajmniej wśród tych starszych wyborców FD, ona jest nadal dość żywa. Natomiast powtórzę to, co mówiłem. Mi się wydaje, że w Niemczech ta dyskusja teraz jest mniej programowa nawet, jeśli chodzi o AfD, a bardziej jak to, co się wydarzyło w Saksonii albo może się wydarzyć, no bo mówię, wydarzyło się to, czegoś spodziewaliśmy, ale może się wydarzyć dojście do władzy i przejęcie tej władzy. Wpłynie na szerzej system polityczny Niemiec, bo ja powtórzę, te wybory były oczywiście zwycięzcami AfD, ale przede wszystkim były porażką partii głównego nurtu, szczególnie CDU, które przecież urządzi Niemcami i kanclerz Merz jest wszakże cały czas przedstawicielem CDU o rekordowo niskim poparciu.