Meitz z Karpacza: przedstawicieli KO bardzo ciężko znaleźć

A czy temat Niemiec, no i przede wszystkim to zwycięstwo, zwycięstwo AFD jest komentowane i czy te różne scenariusze rządów i zmiany rządów w Niemczech to jest chyba temat istotny? Tutaj mogę powiedzieć z własnego doświadczenia i z własnej perspektywy. Ja jestem pytany o to często w takich rozmowach kuluarowych. Ludzie, których znam albo nawet ludzie, których nie znam, którzy gdzieś mnie kojarzą z tych różnych wystąpień medialnych albo też z Platformy X, faktycznie są zainteresowani tym, co tam się wydarzyło i jakie to będzie miało konsekwencje dla nas. I tym też, jakie mogą być dalsze scenariusze rozwoju sytuacji w Niemczech. Jest to temat dla nas jest ważny, chociaż ja uważam, że paradoksalnie my przekładamy do niego dużo większą wagę niż on w rzeczywistości ma.

I to jest taka ciekawa konstatacja, myślę, że zwłaszcza dla kogoś, kto się zajmuje Niemcami. My co do zasady w ogóle bardzo dużo czasu poświęcamy Niemcom, niewspółmiernie więcej niż Niemcy poświęcają nam. Te wybory to były wybory lokalne do Parlamentu Krajowego, więc ich znaczenie takie w całej generalnie polityce niemieckiej, ono jest oczywiście, natomiast ono nie jest też aż tak duże, takie mam wrażenie, jak nam się wydaje dzisiaj. Ale jednak jest to przełomowy wynik wyborczy, tak? I ta duża wygrana AFD w tym landzie chyba zwiastuje dosyć duże zmiany w tej układance politycznej w Niemczech. Czy pan to raczej tak właśnie słyszy, że pan trochę to bagatelizuje chyba?

To jest tak, że oczywiście AFD wygrało te wybory, natomiast szanowni państwo, ludzie, którzy zajmowali się Niemcami, wszyscy wiedzieliśmy, że AFD wygra te wybory. To w żadnej mierze nie jest zaskoczenie to, że oni wygrali. Takim prawdziwym dużym przełomem byłoby to, gdyby AFD mogło rządzić samodzielnie. Na bazie wyników wyborczych jest tak, że formalnie AFD brakuje trzech mandatów do tego, żeby rządzić, bo oni zdobyli 39 mandatów w 83-osobowym parlamencie krajowym. Większość bezwzględna to są 42. No i teraz toczą się dyskusje też wewnątrz AFD, wewnątrz CDU, wewnątrz tego sojuszu Sary-Wagenknecht, czyli tej partii, która przekroczyła próg i de facto Pozbawiła AFD w ten sposób też tej większości bezwzględnej, bo gdyby ten sojusz Sary-Wagenknecht nie przekroczył 5%, tego progu pięcioprocentowego, no to wtedy AFD faktycznie miałoby 42 mandaty i wtedy moglibyśmy mówić o takim bardzo dużym przełomie.

Natomiast to, co się wydarzyło, to jest to, że te sondaże nie doszacowały faktycznie poparcia dla AFD. Moim zdaniem to wynikało z rekordowej frekwencji, bo ta frekwencja w Niemczech w tych wyborach była rekordowa na poziomie tego kraju związkowego, siedemdziesiąt chyba siedem i osiemdziesiątych procenta. Natomiast no teraz AFD też musi się zastanowić co chce robić. Ja zresztą od początku jeszcze przed wyborami mówiłem, że ten wynik wyborczy on oczywiście będzie sukcesem AFD, natomiast on w dużo większym stopniu jest dużym problemem dla CDU. I to CDU musi się teraz też zastanowić co zrobić, bo ten konsekwentny od wielu miesięcy, tudzież od wielu lat to przesuwanie się CDU na lewą stronę, próba budowania sojuszy, które nawet z punktu widzenia takich zwykłych obywateli Republiki Federalnej Niemiec są kuriozalne, no bo mówimy o chrześcijańskich demokratach, którzy dogadują się z postkomunistami.

To budzi dość duże, nie tyle niepokój, ale nawet niezrozumienie wśród elektoratu. No i teraz jedyną szansą na to, żeby AFD samodzielnie nie rządziło, no to jest znowu szukanie takiej dużej koalicji, która byłaby złożona ze wszystkich przeciwko AFD. I myślę, że jeśli mówimy o jakiejś zmianie w ogóle w Niemczech, to to jest ta zmiana, że ten kordon sanitarny, tudzież ta zapora ogniowa Brandmauer, tak Niemcy na to mówią, Widzimy, że on kruszeje. Te wybory jeszcze nie spowodowały, że ona całkowicie zniknęła. Natomiast mamy też za półtora tygodnia kolejne wybory w Mecklenburgii, potem w Berlinie. I ta sytuacja jest dynamiczna i się będzie zmieniać. Natomiast taki prawdziwy przełom to chyba jeszcze nie. Jeszcze nie, ale na pewno jest to powiew świeżości, powiew wiatru zmian. To jeszcze bym zapytała pana, bo bardzo dużo pisze się i dosłownie prześwietlana jest chyba pod każdym kątem.

No szefowa, czy liderka AFD, Alice Weil, która święci triumfy, możemy teraz powiedzieć. No i co wiemy na jej temat? Wiemy, że żyje z kobietą. Media podają, że miała dziadka w SS. Wiemy, że jest za tym, żeby Niemcy najprawdopodobniej wyszły ze strefy euro i Schengen. Dużo, bardzo informacji, dosyć kontrowersyjnych też pomysłów. Tak, no Alice Weidel jest osobą, która można byłoby powiedzieć, że w zasadzie reprezentuje wiele z tych rzeczy, z którymi AFD próbuje walczyć. To tak jak powiedziała Pani redaktor, no ona żyje w związku partnerskim, to chyba jest związek partnerski z kobietą, o pochodzeniu migranckim. One zresztą mieszkają częściowo w Niemczech, częściowo w Szwajcarii.

Więc to trochę się nie spina faktycznie z tą polityką, którą prowadzi AFD, natomiast Alice Weide też za każdym razem mówi, że to są jej osobiste wybory i ona uważa, że to nie powinien być w ogóle dominujący model, że ona tak wybrała, bo ona takie ma przekonania, natomiast ona za każdym razem, bo jest konfrontowana oczywiście z tym, mówi, że osobiste wybory ludzi powinny pozostać osobistymi wyborami ludzi, natomiast państwo jako państwo, jako wspólnota powinno wspierać zupełnie inny model. I to jest jedna rzecz. Druga rzecz jest taka, że Alice Weidel też ma na swoim koncie dużo wypowiedzi, które dla nas są niepokojące. Na przykład ona się odnosiła do takiego konceptu Mitteleuropy, czyli tej Europy Środkowej, gdzie w zasadzie Polska byłaby częścią tej Mitteleuropy Niemieckiej. Natomiast ja to czytam trochę bardziej jako taką sferę narracyjną. Tej wypowiedzi dotyczącej wyjścia ze strefy Schengen, wyjścia ze strefy Eurotag, to jest fakt.

Natomiast ja też zwracam uwagę, że Alice Wajda nie postulowała na przykład wyjścia z NATO, albo nie postulowała sojuszu militarnego z Rosją, bo ja takie komentarze też czytam czasem w internecie, że AFD chce teraz zastąpić na przykład NATO Rosją, albo że AFD chce bezwzględnie opuścić Unię Europejską. Taki postulat był kiedyś w przeszłości podnoszony, takiego geregwitu nazwijmy to. Natomiast na dzisiaj AFD też mówi, że jeśli Unia Europejska się nie zmieni i się nie zreformuje, no to wtedy tak. Natomiast będą podejmowane próby też reformy i wydaje mi się, że tutaj w niektórych tematach paradoksalnie to podejście AFD do Unii Europejskiej, do struktur europejskich, też do tych prób narzucania nam pewnych rozwiązań z Europy, Ono w niektórych elementach jest nawet zbieżne z takim naszym polskim konserwatywnym podejściem, czyli powrotu do idei Europy jako wspólnoty suwerennych państw i ograniczeniu wpływu biurokracji europejskiej na życie codzienne mieszkańców.

Mówi Pan o tym, że oczywiście Pani Wajdel mówi o tym, że są to jej osobiste przekonania i nie musi to być główny czy najbardziej znaczący model, ale jednak czy nie traci na wiarygodności po prostu, tak? Tak po ludzku, no ludzie oczekują od polityków, że raczej będą Utożsamiać się z poglądami, które wygłaszają i czy tutaj nie rodzi się taki zgrzyt, czy nie myśli się na przykład o tym, żeby trochę ją schować przynajmniej na jakiś czas albo przed wyborami, czy jednak ona będzie tą główną twarzą AFD do wyborów. Moim zdaniem Alice Weidel będzie główną twarzą AFD do wyboru. Zresztą ta nasza dyskusja też pokazuje coś bardzo ciekawego, bo Szanowni Państwo, AFD ma dwóch przewodniczących, bo jest zarówno Alice Weidel, jak i Tino Chrupalla.

I teraz rozmawiamy tylko o pani Weidel nie bez powodu, no pani Weidel jest dużo bardziej wyrazistą osobą. Wyrazistą, tak, eufemistycznie, tak. Ono uzyskano w ostatnim zjeździe partyjnym, który był zdaje się, że w lipcu, absolutne poparcie, tam ponad 80% delegatów. W związku z czym, jak pani redaktor pyta, czy to, co ona mówi, jak jest odbierane, no to przynajmniej wśród działaczy AFD to jest odbierane bardzo dobrze. Ja myślę, że oczywiście jest tak, że wyborcy oczekują od polityków Myślę, że nawet nie do końca tego, o co pani redaktor pyta. Ja myślę, że wyborcy oczekują od polityków tego, że po pierwsze będą wiarygodni, ale też, że będą spójni w tym, co mówią. I Alice Weidl, powtarzam, ona nie mówi, że wszyscy teraz mają być, nie wiem, w związkach na przykład... Partnerskich i jeszcze tak. Tak, jak to się nazywa.

Ona mówi nie. Państwo jako państwo, jako wspólnota powinno taki model preferować, bo ma on korzyści dla demografii, ma on korzyści dla systemu opieki społecznej, ma on korzyści dla systemu podatkowego. Natomiast jednocześnie i to też jest tak, że AFD jest partią, niektórzy ją określają jako prawicową, niektórzy jako partią populistyczną, partią protestu. Natomiast to nie jest też partia, która prezentuje jakiś określony światopogląd taki, nie wiem, na przykład chrześcijańsko-demokratyczny. Wielu działaczy AFD wystąpiło nawet z Kościoła, tak? W związku z czym te ich wybory osobiste, ja myślę, że wyborcy to też dobrze rozumieją, że okej, umawiamy się na jakiś sposób działania państwa, natomiast w ramach tego konsensusu jednocześnie każdemu dajemy też dużą dozę swobody do dokonywania własnych wyborów.

To jeszcze na koniec, jak w samych Niemczech komentowane są te propozycje, o których mówi Pani Weidel, właśnie między innymi czy opuszczenie strefy euro, czy wyjście z Schengen, taki bardzo mocny nacisk na zamknięcie granic i ograniczenie też tej polityki migracyjnej. Ja myślę, że polityka migracyjna była jedną z przyczyn i pozostaje jedną z przyczyn, dla których poparcie dla AFD jest tak wysokie. Wczoraj chyba pojawił się najnowszy sondaż, który badał poparcie dla AFD we wschodnich krajach związkowych, czyli w tych tak zwanych nowych Bundeslandach, gdzie AFD w tym sondażu, gdyby tam w niedzielę odbywały się wybory do Bundestagu, osiągnęłoby 45% poparcia. No to jest w ogóle coś, co jest niespotykane. Przyczyn tego jest kilka, natomiast ta polityka migracyjna prowadzona przez Niemcy, też częściowo przez Unię Europejską, ona była jedną z rzeczy, które przeważyły o tym, dlaczego EFD ma tak duże poparcie.

W związku z czym postulat np. wyjścia ze strefy Schengen albo postulat zamknięcia granic, powiedzmy to w ten sposób, on jest bardzo nośny w Niemczech. Co do wyjścia ze strefy euro, Nie wiem. Wydaje mi się, że to nie jest jeden z tych głównych tematów, które są dyskutowane. Natomiast wielu Niemców też pamięta, co się zdarzyło z niemiecką marką po wejściu do strefy euro i też jak ceny wzrosły. I myślę, że ta pamięć, przynajmniej wśród tych starszych wyborców FD, ona jest nadal dość żywa. Natomiast powtórzę to, co mówiłem. Mi się wydaje, że w Niemczech ta dyskusja teraz jest mniej programowa nawet, jeśli chodzi o AfD, a bardziej jak to, co się wydarzyło w Saksonii albo może się wydarzyć, no bo mówię, wydarzyło się to, czegoś spodziewaliśmy, ale może się wydarzyć dojście do władzy i przejęcie tej władzy. Wpłynie na szerzej system polityczny Niemiec, bo ja powtórzę, te wybory były oczywiście zwycięzcami AfD, ale przede wszystkim były porażką partii głównego nurtu, szczególnie CDU, które przecież urządzi Niemcami i kanclerz Merz jest wszakże cały czas przedstawicielem CDU o rekordowo niskim poparciu.