Jabłoński zgłosił sprawę Berka do CBA. „Mamy problem z dokumentami”

Paweł Jabłoński, poseł Rozwój Plus, jest gościem Poranka Wnet. Dzień dobry panu. Dzień dobry. Poprawnie powiedziałem. RP Rozwój Plus, bo będzie... Tak się nazywa na skrót, a kiedy będzie partia? Jeszcze nie mamy dokładnej decyzji, natomiast pracujemy w tej chwili nad rozwojem stowarzyszenia, nad tymi wydarzeniami programowymi, które będą we wrześniu, w październiku Jak to jest w systemie prawnym Polski? Stowarzyszenie może startować do parlamentu, czy musi być partia polityczna? Do parlamentu nie startują tak naprawdę nawet partie, tylko startują komitety wyborcze. Są partyjne lub komitety wyborców, tak się to nazywa. No i partia ma trochę łatwiej, jeśli chodzi o start. Poza tym partia po uzyskaniu określonego wyniku wyborczego

Kwalifikuje się lub nie do subwencji z budżetu państwa. Więc partia jest takim narzędziem, które jest po prostu w polityce najbardziej adekwatne do tego, żeby walczyć o głosy wyborców. Czyli co? Powstanie partia Mateusza Morawieckiego? Taki mamy plan. Kiedy? Pewnie w najbliższych tygodniach będziemy trochę więcej na ten temat mówili i ogłaszali. Jaka będzie charakterystyka tej partii? Myślę, że jak ktoś obserwuje to, co działo się przez ostatnie półtora miesiąca, to widzi, jakie są podobieństwa i różnice między Prawa i Sprawiedliwością a Rozwój Plus. Na pewno się zgadzamy, mam taką nadzieję przynajmniej, co do zasadniczego celu, że jest nim odsunięcie od władzy tego fatalnego rządu. I zdecydowana większość kolegów z PiS-u uważa podobnie.

Niektórzy tam próbują się skupiać na jakichś wojenkach wewnętrznych, wewnątrz opozycji, ale to jest jednak zdecydowana mniejszość i to mnie cieszy. Natomiast są pewne różnice co do narzędzi, co do sposobu komunikacji. My uważamy, że zbytnie próby kopiowania przekazów takich ultra radykalnych, kopiowania przekazów na przykład Grzegorza Brauna, to nie jest sposób na zwiększenie poparcia wyborczego. I my na przykład nie będziemy tego robili. Ale co Pana zdaniem sobie Jarosław Kaczyński kopiuje przekazy Grzegorza Brawa? Sam Jarosław Kaczyński nie, ale w Prawie i Sprawiedliwości na pewno jest taka grupa, która uważa, że należy to robić. Należy bardziej radykalizować przekaz. Parę takich Sygnałów mieliśmy jeszcze w poprzednich miesiącach. Wczoraj widziałem, że była nowa konwencja programowa, którą nazwano przebudzenie.

Już tam nazwa nazwą, ale jeśli rzeczywiście Prawo i Sprawiedliwość planuje na najbliższe tygodnie kolejne wydarzenia programowe, dyskusje, to ja się z tego bardzo cieszę i mam wrażenie, że troszeczkę Też to rozstanie z nami trochę może zmobilizowało część kolegów w PiS-ie do jakiejś refleksji. Jeśli tak, to bardzo dobrze. Czyli to już jest rozstanie, ale czy nie ma tego niepokoju? Albo może inaczej, po co o niepokoju, kiedy można pozytywnie... Na jaki wynik, myśli pan, może liczyć partia, która powstanie ze Stowarzyszenia Rozwój Plus? Będziemy walczyli o to, żeby... Był jak najlepszy, ale tak realistycznie. Sukces to jest 12% czy 38%? Realnie patrząc, jak się spojrzy też na historię tego rodzaju ruchów politycznych, to były...

Już znowu w dużym uproszczeniu dwa sposoby ich powstawania. Były ruchy polityczne, które były tworzone de facto odgórnie, ale przedstawiane jako nowa siła. Były takie ruchy jak Polska 2050, jak wiosna Roberta Biedronia, ruch Palikota. To się zaczynało zwykle od takiego nagłego startu, wielka konwencja, ludzie zupełnie gdzieś tam niby z zewnątrz, ale w praktyce oczywiście miało to służyć utrzymaniu władzy przez partie establishmentowe. Były natomiast też takie przypadki, które trochę w odmienny sposób powstawały i takim przypadkiem było samo Prawo i Sprawiedliwość. Dwadzieścia kilka lat temu z AWS-u powstało Prawo i Sprawiedliwość, równolegle niemalże z tym, jak powstawała Platforma Obywatelska wtedy z Unii Wolności i mniejszej części AWS-u. No i wtedy również Prawo i Sprawiedliwość zaczynało od takich wyników na poziomie 6-7.

W pierwszych wyborach miało chyba 8,7% czy 8,9% mniej więcej taki był ten wynik w 2001 roku. I myślę, że to jest taki wynik, na który będziemy patrzyć dziś, pewnie chcąc go przeskoczyć. Ja nie będę teraz mówił, o, na pewno zdobędziemy 20%, na pewno zdobędziemy 25 albo 38. Byłoby bardzo dobrze, gdyby nam się udało. No ale realnie patrząc, będzie to bardzo trudne zadanie. Ale walka o to, żeby to było więcej niż 9, więcej niż 10, o to, żeby to było kilkanaście procent, myślę, że to jest absolutnie w naszym zasięgu, tylko musimy po prostu dalej bardzo ciężko pracować. No dobrze, ale wśród publicystów zdania są rozbieżne, ale jedno z tych zdań dotyczy tego, że partia, którą tworzy Mateusz Morawiecki jest partią, która może stworzyć koalicję i na lewo i na prawo.

Pan się z tym zgadza czy nie? Czy tak jest? Tylko na prawo? A gdy będzie układ partyjny taki, że z prawej strony można będzie stworzyć tylko rząd z Grzegorzem Braunem, okaże się, że nie można stworzyć z Grzegorzem Braunem i z tym, a po lewej stronie będzie można z koalicją, to nie będzie rządu wtedy? Wtedy będzie prawdopodobnie mechanizm przedterminowych wyborów wykorzystany. To jest zresztą plan Donalda Tuska. Proszę zwrócić uwagę, że on celowo polaryzuje emocje wokół kilku tematów. W ostatnich dniach to była czy tam zonda krypto, czy wczoraj AFD, ale on polaryzuje te emocje bardzo mocno także wokół tematu Ukrainy. Dlaczego on to robi? Otóż robi to dlatego, że wie, że rozkręcanie tych emocji napędza zwolenników Braunowi.

Po co Tusk napędza zwolenników Braunowi? Ktoś zapyta. Otóż po to, że jeśli Braun uzyska taki wynik, że bez niego nie będzie się dało stworzyć rządu, no to albo powstanie jakiś rząd, który będzie totalnie niestabilny, bo wiem, że część kolegów w PiS-ie to by nawet zgodziła, ale myślę, że Jarosław Kaczyński już na przykład niespecjalnie chętnie No albo właśnie, nie powstanie żaden rząd. I wtedy Donald Tusk powie, no zobaczcie, ja rządziłem tak, że tam, prawda, krytykowaliście mnie, nie było super, no ale przynajmniej była jakaś stabilność, robimy nowe wybory i Platforma będzie wtedy starała się poprawić swój wynik. Myślę, że taki jest ten plan, de facto plan B, no bo planem A zawsze jest zwycięstwo, ale myślę, że Tusk wierzy na ten jego plan A, są bardzo małe szanse. Więc do tego on dąży. Ja ze swojej strony kompletnie sobie nie wyobrażam, żebyśmy byli w koalicji z Grzegorzem Brownem, człowiekiem, który, przypominam, że chciał

Nie być wpisanym na list radców prawnych, tylko wykonywać zawód radcy prawnego. Tymczasem pan Maciej Berek przez ostatnie 29 lat, jeśli dobrze policzyłem, od momentu kiedy pierwsze informacje się pojawiają w 1997 roku, Zaczynał karierę w Kancelarii Senatu, potem pracował w Najwyższej Izbie Kontroli, pracował dla poprzedniego rządu Donalda Tuska, był szefem Rządowego Centrum Legislacji, pracował w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, potem wrócił do NIK-u, wrócił do Kancelarii Senatu. Przez jeden rok miał otwartą Kancelarię Radcy Prawnego, no a potem znowu wszedł do rządu i został ministrem. W toku kontroli poselskiej zapytałem wszystkie te instytucje, czy pan Berek był zatrudniony jako radca prawny. No i żadna z tych instytucji nie potwierdziła tego, a zdecydowana większość zaprzeczyła.

Powiedziała, nie, nie był radcą prawnym. Na przykład w NIK-u był doradcą prawnym, ale to nie jest to samo co radca prawny, tak mi pisze NIK, bo tak jest, rzeczywiście to jest trochę inny typ pracy, inny typ stanowiska. Pan Berek mówi, ale ja mam tu wpis na listę i to wystarcza, a poza tym ja mogłem zawierać takie indywidualne umowy z klientami, nawet jak robiłem w tym czasie co innego. I to jest prawda, mógł. No tylko, że jeśli je zawierał, to po pierwsze miał obowiązek informowania swoich pracodawców, uzyskiwania zgody na takie umowy. On uzyskiwał w tym czasie zgody na inne umowy. Na przykład prowadził zajęcia dydaktyczne, szkolenia. To wszystko pan sprawdził. To wszystko są oficjalne odpowiedzi instytucji. Ja prowadziłem tą kontrolę poselską od połowy sierpnia. Kiedy pan premier Tusk ogłosił, że pan Berek będzie tym kandydatem, no wtedy ja wysłałem te pismo i one zaczęły do mnie spływać właśnie na początku września.

Przedstawiłem to wszystko. Zachęcam każdego z naszych słuchaczy. Strona berek-fakty.pl. Tam jest wszystko pozbierane, wszystkie dokumenty są do pobrania, ze wszystkim się można zapoznać. No i teraz Do czego doszliśmy? Jeżeli pan Maciej Berek twierdzi, że w tym samym czasie, kiedy był ministrem u pana Tuska, był szefem RCL-u, był dyrektorem w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, w NIK-u, w Kancelarii Senatu, w tym samym czasie równolegle zawierał jakieś umowy, No to gdzie on je zgłosił? Dlaczego nie ma wpisów w rejestrze korzyści na przykład? Dlaczego nie ma tego w oświadczeniach majątkowych? Stąd wniosek do CBA, żeby to skontrolowało. Dlatego, że to właśnie CBA jest organem uprawnionym do tego. Kto wie, czy się nie okaże, że zaraz ci, którzy tak pana Berka promowali, czy nie oddali mu tutaj jakieś niedźwiedzie i przysługi, bo jeśli

On taką działalność prowadził, wykonywał ten zawód, tylko że nie informując o tym nikogo, to być może naruszył ustawę, być może wręcz doszło do przestępstwa. CBA to powinno sprawdzić. No i to też oczywiście musi wpływać na decyzję o tym, czy może być zaprzysiężony. Czyli to, że jest ten wniosek do CBA, to jest informacja dla prezydenta, Karola Nawrockiego, że dopóki CBA nie odpowie na pana pytanie, to nie powinien podpisywać, czy nie powinien przyjąć zaprzysiężenia. Panie redaktorze, ja się nie ośmielę teraz dyktować panu prezydentowi, co powinien robić. Ja wskazuję na wątpliwości prawne. Ja mówię, jeśli są wątpliwości prawne, to co oznacza. No więc ja wskazuję na wątpliwości prawne, bo była taka sytuacja w 2006 roku, jeśli dobrze pamiętam. Była taka pani Lidia Bagińska.

Ona była wskazana przez samoobronę wówczas jako kandydatka na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Została wybrana przez Sejm. No i po wyborze okazało się, że po pierwsze były jakieś wątpliwości co do jej habilitacji, a po drugie miała jakieś negatywne dla siebie orzeczenia sądowe z czasów, kiedy była syndykiem. I ona, bo to też sprawdzałem, ona została ostatecznie zaprzysiężona przez prezydenta Kaczyńskiego, ale za chwilę potem sama zrezygnowała. No taka chyba nieformalna umowa tam jakaś była. I w ten sposób sprawa została rozwiązana. Nie wiem jak ta będzie rozwiązana. Ja szczerze mówiąc uważam, że przy braku spełnienia kryteriów formalnych Prezydent tutaj nawet nie tylko, że powinien czy nie powinien, uważam, że wręcz nie ma prawa takiego niespełniającego wymogów formalnych kandydata za przesiąd.

Czterech nie zaprzysiągł, natomiast ta czwórka Zrobiła coś, co im samym bardzo mocno zaszkodziło, bo oni... To nawet nie było tak, że prezydent im odmówił, tylko trwała analiza prawna okoliczności dotyczących ich wyboru. Minęły trzy tygodnie od tego wyboru. W międzyczasie był jeszcze Wielkanoc, bo to był przełom marca, kwietnia tego roku. No i ta czwórka postanowiła, że oni sobie zrobią własne zaprzysiężenie przed panem Czarzastym, przed marszałkiem Sejmu. W sali kolumnowej w sposób nieznany ustawie. No i prezydent zrobił jedyną rzecz, jaką w tej sytuacji mógł. Powstał ewidentnie spór kompetencyjny. Czy marszałek może tu wejść w kompetencje prezydenta i przyjąć takie ślubowanie, czy też nie może? Moim zdaniem nie może.

Zdaniem prezydenta też wydaje mi się, że nie może. No ale musi to rozstrzygnąć jedyny powołany organ, czyli właśnie Trybunał Konstytucyjny. Został złożony wniosek o zbadanie tej sprawy w ramach tego przepisu, który rozstrzyga spory kompetencyjne wprost z Konstytucji, to wynika. No i taki jest dzisiaj stan prawny. A co się wydarzy dalej? Ta sytuacja z Trybunałem jest fatalna, tak zupełnie obiektywnie mówiąc, no bo to się stało takim miejscem, kolejną izbą parlamentu. To zawsze Trybunał był w jakimś sensie tak zwanym ustawodawcą negatywnym, który usuwa ustawy z porządku prawnego. No ale dzisiaj to się staje takim miejscem, które jest po prostu kolejnym polem sporu politycznego. Trybunał nie wzbudza, nie ma w zasadzie w ogóle zaufania społecznego i to jest obiektywnie problem, bo Jego konstytucyjna rola wymaga tego, żeby był szanowany i żeby jego wyroki były przestrzegane.

Od ponad dwóch lat rząd nie publikuje wyroków Trybunału. To przypominam, że cały czas mamy taką sytuację. No dobrze, i co to dla systemu? Czy w związku z powyższym w Rozwoju Plus jest pomysł na to, żeby Gdzieś uczestniczyć w powstawaniu nowej konstytucji Rzeczypospolitej. Czy tylko przez nową konstytucję możemy rozstrzygnąć te wszystkie problemy związane z wymiarem sprawiedliwości? Nie tylko uczestniczyć, ale wręcz jesteśmy autorami jednej z koncepcji. Mój bardzo bliski współpracownik i wspólnik prof. Krzysztof Szczucki opublikował już ponad pół roku temu swoje opracowanie na temat nowej konstytucji, na temat tego, w jaki sposób ta obecna wymaga naprawy.

On jest tutaj bardziej radykalny niż ja. Ja nie jestem zwolennikiem uchwalania w całości od podstaw nowej konstytucji. Pewnie poprawek do tej obecnej, ale jesteśmy otwarci na dyskusję, dlatego że nie ma żadnych wątpliwości, że konstytucja z roku 97 jest w wielu miejscach dysfunkcyjna, jest w wielu miejscach niejasna, wprowadza dwuwładzę w pewnych obszarach. Niektórzy mówią, że powinna być egzekutywa prezydencka, niektórzy, że powinna być egzekutywa gabinetowa, rządowo, gabinetowa parlamentarna. Ja nie jestem tutaj jednoznacznie przeciwnikiem również tego ostatniego pomysłu, bo są państwa, które mają właśnie taki system gabinetowo-parlamentarny i nie najgorzej się to sprawdza, choć osobiście jestem raczej zwolennikiem systemu prezydenckiego, ale o tym trzeba dyskutować.

Co do samego Trybunału, Wydaje mi się, że nie ma wyjścia innego z tego kryzysu niż dokonanie jakiegoś rodzaju resetu, jakiegoś rodzaju albo wyboru całości składu na nowo, albo pogodzenia się tych sił politycznych, które się ze sobą często nie zgadzają, że muszą zaakceptować i tych sędziów, którzy byli wybrani wcześniej i tych, którzy są wybrani teraz. Jakiś sposób na to trzeba znaleźć, bo obecnie ta instytucja po prostu nie funkcjonuje. No, przynajmniej nie tak, jak powinna. No dobrze, a jaka będzie rola prezydenta Karola Nawrockiego w tych wyborach w 2027 roku? Myślę, że taka jak powinna być prezydenta CBA, prezydent z całą pewnością nie kryje tego, jest zwolennikiem zmiany tego rządu.

Uważa, że to jest najgorszy premier w historii, o czym mówił wielokrotnie. Natomiast czy będzie bezpośrednio zaangażowany w same wybory, w poparcie określonej czy to listy, czy koalicji, myślę, że on sam taką decyzję podejmie w odpowiednim czasie. Nie było do tej pory zwyczajem, żeby prezydenci angażowali się bezpośrednio w te wybory, ale mamy sytuację jednak dość wyraźnie różną od tej sprzed czterech, ośmiu, czy dwunastu, czy szesnastu lat. Choćby z tego względu, że mamy dużo większe rozdrobnienie partyjne, polityczne po prawej stronie. Nie ma już jednej tak silnej hegemonicznej partii, jaką było Prawo i Sprawiedliwość jeszcze w roku 23. Jeszcze wtedy miało 35% poparcia, dzisiaj to jest raczej już poniżej 20%.

Jest Konfederacja z około 13-15%. Jest Rozwój Plus, jest partia Grzegorza Brauna. Jakby na to nie patrzeć, no ja nie jestem Z wojennikiem wchodzenia tutaj w koalicję z nimi, ale istnieją i są istotnym elementem sceny politycznej. Więc z całą pewnością jest tutaj też rola dla prezydenta, który dzisiaj jest liderem prawicy w Polsce. Nie ma do tego żadnych wątpliwości, żeby tą rolę lidera w jakiś sposób również realizował. Ale myślę, że niekoniecznie tak, żeby bezpośrednio zaangażował się w tworzenie list wyborczych, bo to byłoby podejrzewam dość trudne. To już na zakończenie. Może trochę plotek sejmowych. Patrzę na dzisiejszą Rzeczpospolitą. Duży artykuł na temat Romana Giertycha. Pomieszanie ról. Roman Giertych.

Jaką on rolę pełni w polskiej polityce, tak patrząc od 2000 roku? Najważniejsza jego rola dzisiaj to nie jest ani rola posła, ani rola adwokata. Tylko przede wszystkim rola dyrygenta tego gigantycznego chóru, tej orkiestry nienawiści, która w internecie służy interesom partii rządzącej, koalicji rządzącej. Te ruchy Silni Razem, sieci na wybory, które są przez Giertycha organizowane. To jest jeden wielki spektakl nienawiści przez tych ludzi urządzonych. W zasadzie jest główny cel, dla którego Donald Tusk Giertycha do siebie wziął, bo czy to jego działania adwokackie, czy jego działania poselskie, to nie jest coś, czego nie mógłby robić nikt inny, ale akurat w tym animowaniu tego przemysłu nienawiści, to Giertych się świetnie duskowi sprawdza i cały czas to jest jego główna rola.

Jako adwokat można powiedzieć prowadzi świadków koronnych. To jest sytuacja ciekawa, bo Jakby na to nie patrzeć, żebyśmy mieli też jasność, to nie jest tak, że nie może być adwokatem będąc posłem. Ja sam jestem adwokatem będąc posłem. Natomiast są takie sytuacje, kiedy może pojawić się konflikt interesów. I ja patrzę na swój przykład. Mogę panu powiedzieć tak, że jeżeli ja mam taką sprawę, gdzie reprezentuję pracowników jednej ze spółek kolejowych, którzy są w mojej ocenie bezprawnie zwalniani z pracy, Toczy się sprawa przed sądem pracy, no i teraz ta spółka jest oczywiście zarządzana z nadania politycznego, jak wszystkie duże spółki kolejowe w Polsce, ale ja nie będę teraz zamieniał tego w spektakl polityczny, nie będę chodził po Sejmie i opowiadał, że tam prawdę minister taki czy inny jest odpowiedzialny za to i prześladuje pracowników i robił z tego sprawy polityczne.

I to byłoby pomieszanie ról. Co więcej, jeżeli byłbym w takiej sytuacji jak Giertych, że najpierw przez długie, długie miesiące publicznie bym oskarżał kogoś o to, że jest szpiegiem, czy agentem rosyjskim, czy przestępcą powiązanym z mafią, czy ze służbami rosyjskimi, tak jak Giertych pisał o Panu Kralu. Jeszcze w maju tego roku. I teraz nagle mówi, że on to już od maja to jest jego obrońcą. To jest sytuacja, która no co najmniej każe zadawać pytania o konflikt interesów. Jeżeli rzeczywiście prawdą jest to, co mówi siostra pana Suszka, że Giertyk do niej przychodził i chciał ją reprezentować przeciwko panu Kralowi. No to to jest wprost zakazane w kodeksie etyki adwokackiej, nawet w ustawie prawa o adwokaturze. Z tego co widziałem, to adwokatura deklaruje, że będzie tą sprawę wyjaśniać.