Kto odpowiada za nieobecność Polski w Waszyngtonie? | Nasłuch

Na ile jest to wyraz słabnącej pozycji międzynarodowej kraju, na ile jej urealnienie, a na ile burza w szklance wody? I czy to jest zapowiedź szerszego trendu, czy incydent wynikający z bałaganu spowodowanego niedotarciem się ośrodków władzy w okresie wakacyjno-urlopowym? O tym porozmawiam z Wojtkiem Szackim, Markiem Świerczyńskim i Tomkiem Sawczukiem. Zapraszam na nasłuch. Panowie, zacznijmy proszę od spekulacji, dlaczego nas nie było w Waszyngtonie, jak do tego doszło, że nie było polskiej delegacji na rozmowach Donalda Trumpa z Wołodymirem Złańskim i siedmioma przywódcami europejskimi. Czyja to jest wina? Jak strony sporu opowiadają tę sytuację? Czyja to jest wina, to pewnie tutaj nie rozstrzygniemy i tego na razie nie wiemy.

Natomiast znamy relacje i to, jak te strony sporu przedstawiają to wydarzenie, czy też brak tego wydarzenia ze strony Polski. Strona prezydencka twierdzi, że rzecz była po stronie rządu, który miał wszystkie narzędzia jako... członek koalicji chętnych, żeby uczestniczyć w szczycie w Waszyngtonie i piłka była po stronie Donalda Tuska, Radosława Sikorskiego, a Karol Nawrocki ewentualnie mógłby tam pojechać, przy czym strona prezydencka też podkreśla, że kluczowa dla niej jest wizyta prezydenta Karola Nawrockiego w Stanach 3 września i że... to wówczas prezydent Polski będzie miał okazję porozmawiać z Donaldem Trumpem już na żywo. Jeśli chodzi o rząd, to mamy komunikaty zarówno Adama Szłapki, rzecznika rządu, jak i wicepremiera i ministra spraw zagranicznych Radosława Śkorskiego,

To prezydent odpowiada za relacje z Donaldem Trumpem i Stanami Zjednoczonymi, że on wziął na siebie to zadanie, w związku z czym to on powinien zadbać o to, żeby być w Waszyngtonie i Sikorski dodaje, że to prezydent USA decyduje o tym, kto przekroczy próg Białego Domu. No panowie, a jak wy to widzicie? Jest praktycznie pewne, że Polska otrzymała zaproszenie na spotkanie, bo to wynika pośrednio z wypowiedzi oficjalnych, ale bezpośrednio z wypowiedzi nieoficjalnych przedstawicieli władz. Stroną zapraszającą rozumiem był Biały Dom. I teraz jest nie do końca jasne, kto był stroną zapraszającą, bo niektórzy mówią, że Zeleński, a niektórzy mówią, że Donald Trump, no ale można przypuszczać, że nikt, kogo Donald Trump by nie chciał w Białym Domu, to by się tam nie znalazł, więc może też jest to taka wersja mieszana i stąd to nieporozumienie jest wygodne dla zarówno Kancelarii Prezydenta, jak i Kancelarii Premiera.

Prawdopodobnie oryginalne zaproszenie otrzymał Karol Nawrocki, dlatego że spotkanie miało być w analogicznym składzie jak w środę, przed spotkaniem Trumpa z Putinem na Alasce i tam reprezentował na spotkaniu z Trumpem Polskę Karol Nawrocki i prawdopodobnie Nawrocki nie chciał pojechać na to spotkanie. To zaraz możemy porozmawiać o tym dlaczego. Ale to otwiera pytanie, no jeśli Nawrocki nie chciał, to dlaczego nie pojechał Donald Tusk, bo tego z kolei Kancelaria Premiera ani Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie wyjaśnia. Można sobie dopowiedzieć, no są dwie możliwości tutaj. Albo jest tak, że nie byłby tam mile widziany przez Donalda Trumpa i w związku z tym się nie pchał, albo może być tak, że również miał jakieś powody, dla których nie chciał pojechać. Wyjaśnienie mało życzliwe byłoby takie, że był na urlopie i nie chciał z tego urlopu wracać. Wyjaśnienie polityczne byłoby jakieś inne, ale takiego wyjaśnienia na razie nam nikt nie przedstawił.

Więc to jest taki moment słabości, moment zawahania. Być może ta sytuacja jest do uratowania w tym sensie, że Polska wejdzie jakoś w ten dialog i w te ustalenia, bo tak z punktu widzenia sytuacji idealnej, tego co dotychczas rozumieliśmy, że jest polską racją stanu, to można by powiedzieć, że brak udziału Polski w prawdopodobnie najważniejszym od wielu dekad procesie bezpieczeństwa w Europie wydaje się dziwny, nieuzasadniony, a koniec końców dla Polski szkodliwy. Ja podbiję to, co mówiliście o tej toksyczności tematu, bo to jest toksyczność wszechstronna, bo z jednej strony mamy Donalda Trumpa, który jest postrzegany przez znaczną część opinii publicznej w Polsce jako człowiek niepewny, któremu nie warto i nie wolno wręcz ufać.

stan, w którym jesteśmy, naszej polityki. To się zaczęło moim zdaniem w trakcie kampanii prezydenckiej, a będzie trwało niestety prawdopodobnie do co najmniej 27 roku, ponieważ w obliczu tych trudności, o których mówiłeś, tak jak stosunek do Ukrainy, stosunek do Donalda Trumpa, stosunek też do Unii Europejskiej. Obawiam się, że żaden z głównych ośrodków władzy nie będzie chciał podejmować decyzji trudnych, kontrowersyjnych, śmiałych, a ewentualnie będzie szukał winnych za to, że takie decyzje zapadły, a my ich nie zablokowaliśmy. I wydaje mi się, że to jest dosyć naturalny stan, który wynika trochę z tego, że my sobie powiedzieliśmy na początku roku... Nie wchodzimy na Ukrainę, nie wysyłamy wojsk do Ukrainy, a jeszcze do tego z tymi Ukraińcami to nie za bardzo chcemy mieć jakoś tak bardzo dużo wspólnego.

bo zamiast tego będzie miał jeden na jeden spotkanie z Trumpem, że to będzie wyglądało dużo lepiej, bo tam oni wszyscy pojechali jako petenci, którym Trump dyktuje, co należy robić i te wszystkie zdjęcia dlatego były podawane dalej, gdzie wszyscy ci liderzy siedzą wokół biurka, za którym siedzi Trump i on wygląda jakby im właśnie, jako taki szef dyktował, co tam się ma dziać, więc że Nawrocki będzie miał spotkanie jeden na jeden. No kolejna rzecz jest taka, że mogło to spotkanie zakończyć się niepowodzeniem. I wtedy Nawrocki, no na przykład mógł się znowu Trump pokłócić z Załańskim, mogło dojść do jakiegoś rodzaju innych napięć i wtedy Nawrocki mógł nie chcieć być częścią takiego problemu. Mógł również nie chcieć ryzykować debiutując w tak wymagającym formacie, bo jednak to jest tak, że mógł po prostu pojechać tam. Gdyby mu się udało, gdyby świetnie wypadł, no to byłby... rewelacyjny debiut, prawda?

Tu ja bym polemizował. Moim zdaniem on już był bardzo silnie obecny w narracji kampanii Neynawrockiego i to jest to trochę, co ja mówię. Mam wrażenie, że to jest po prostu dosyć naturalna kontynuacja tych procesów. Mi trochę chodzi o coś innego i tu bym was może rozpędził. Znaczy ja mam poczucie, że nas tam nie było, ponieważ tak naprawdę koniec końców sprowadza się to do tego, że my mieliśmy poczucie, że my nie będziemy podmiotowi na tym spotkaniu. I to dotyczy i obozu prezydenckiego i rządu. ponieważ względem Donalda Trumpa Karol Nawrocki jest i będzie petentem, jest przedmiotem, a nie podmiotem w relacji z Donaldem Trumpem i jest zależny od tego, co Donald Trump zdecyduje, wskaże, powie. Z rządem mam wrażenie, że jest podobnie w kwestii teraz, w tym momencie, relacji z przywódcami europejskimi, ponieważ w tym momencie tak naprawdę jak Europa patrzy na Polskę, to widzi przegrane wybory...

niedowiezione obietnice, białego konia, na którym nie ma już jeźdźca, który pokonał populizm i poczucie, że nie wiadomo jak długo ten rząd jeszcze będzie trwał, a jeszcze do tego wchodzimy teraz w negocjacje budżetowe i Polska będzie bardziej chciała, a przy okazji prawdopodobnie, zasłaniając się kwestią kampanii wyborczej. starała się spowalniać albo blokować ważne programy z perspektywy europejskiej. W związku z czym Nawrocki jadąc tam musiałby patrzeć na Trumpa i robić to, co Trump chce, a Donald Tusk by jechał jako junior partner swoich senior partnerów z Unii Europejskiej. A do tego dochodzi jeszcze coś, o czym nie rozmawialiśmy dotąd, czyli daleko posunięta niechęć Donalda Trumpa do Donalda Tuska i fatalne relacje osobiste między nimi.

Chociaż kto wie, jak to jest między Donaldem Trumpem a Karolem Nawrockim. Zwróciłbym uwagę na niezwykle ciekawą analizę profesora Jacka Czaputowicza, naszego byłego ministra spraw zagranicznych. który wskazał, że może być tak, że wypowiedzi i retoryka Karola Nawrockiego nie spodobały się Donaldowi Trumpowi. Z tego głównie względu, że Nawrocki przyjął taką bardzo stanowczą postawę wobec Rosji, wręcz chwilami agresywną, to znaczy na zasadzie nie oddamy ani guzika, prawda, i musimy się ostro przeciwstawiać Rosji. Przypomniał bitwę warszawską, tak, zwycięską dla Polski, przegraną Rosją, Akurat w momencie, kiedy Donaldowi Trumpowi zależy na budowaniu z Rosją pokoju, a przynajmniej porozumienia, na pewno zależy mu na odbudowie relacji dwustronnych, no a przecież widzimy tę przyspieszoną dynamikę dochodzenia do jakichś rozwiązań dla Rosji.

No i Czaputowicz uważa, że pomiędzy tą pierwszą telekonferencją, w której uczestniczył Nawrocki, ściągnięty tam przez otoczenie Trumpa, a momentem kolejnych spotkań już tych dużo ważniejszych, zaszła pewna zmiana po stronie Białego Domu, która kazała odsunąć, żeby nie powiedzieć zmarginalizować Nawrockiego jako instytut. Anterosyjskie jastrzębie są niemile widziane teraz. I zwróćmy też uwagę, że też przy tym stole w Waszyngtonie ta retoryka była jednak bardzo łagodna. To znaczy nawet kraje tak silnie podzielające polski punkt widzenia jak Finlandia nie reprezentowały wobec Rosji przy tym stole retoryki tak stanowczej jak reprezentuje Karol Nawrocki. Ja bym to podbił, to znaczy wydaje mi się, że Karol Nowrocki zarazem jest antyrosyjskim jastrzeniem, jaki w tym momencie nie jest przyjacielem, mówiąc najdelikatniej, Wołodymira Zeleńskiego, więc jego obecność tam jakby z różnych względów jest bardzo trudna, bo ani w lewo, ani w prawo.

Ale wróciłbym w tym momencie wobec tego do pytania o postawę i działania rządu. Bo ja oczywiście mogę zrozumieć, że gospodarzem był Donald Trump. Gospodarzem być może tej listy, tej europejskiej wycieczki czy też krucjaty na rzecz Ukrainy był w pewnym sensie Włodymyr Zełenski i inni liderzy Europy. Ale właśnie tutaj już w tym momencie wpada nam ten znak zapytania, a dlaczego wobec tego tym innym liderom Europy nie zależało na zaproszeniu chociażby właśnie przedstawiciela rządu. Ale biorąc pod uwagę relacje Tuska i von der Leyen i z Zeleńskim, to wydawałoby się, że gdyby Tuskowi zależało na tym, żeby cała strona europejsko-ukraińska go uwzględniła i zaprosiła, to myślę, że to zaproszenie by dostał.

Więc dlatego właśnie powstaje w mojej głowie ten znak zapytania i jest jeszcze inny. Mianowicie, co się działo pomiędzy Alaską a Waszyngtonem? Minęły dwie doby, tak? Grube kilkadziesiąt godzin, w których zdaje się, że żyliśmy w przekonaniu, że jednak poprzez wtedy, jak nam się zdawało, dobre kontakty Karola Nawrockiego z Donaldem Trumpem będziemy uczestniczyć w dalszym ciągu tych... A jednocześnie załamywaliśmy ręce w sferze debaty publicznej nad tym, jak Donald Trump zachował się wobec Władimira Putina. I oczywiście z korzyścią patrzenia wstecz, ja się zastanawiam, dlaczego na przykład strona rządowa, czy też strona prezydencka nie zorganizowała jakiejś telekonferencji na przykład... W naszym regionie, z udziałem państw bałtyckich, z udziałem Szwecji i tejże Finlandii, która ostatecznie znalazła się w osobie prezydenta Stuba przy tym stole.

Dlaczego nie zrobiono jakiejś telekonferencji owej bukaresztańskiej dziewiątki, która też przez lata była prezentowana jako taki wehikuł, którego silnikiem jest Polska. Pomijam kwestię, czy Trójmorze, które nie wiadomo, czy dokładnie w sposób instytucjonalny istnieje, mogło zabrać głos. Ale chodzi mi o to, że Polska nie wykorzystała chyba, z uwagi na te rzeczy, o których mówiliśmy na początku, na pewną inercję, na pewną słabość, na ten moment takiego rozprzężenia, nie wykorzystała momentu, w którym to ona mogła przez te kilkadziesiąt godzin zabrać głos. Chociaż w regionie. I ten głos wtedy byłby słyszany, ponieważ to był moment, w którym wszyscy się zastanawiali, czy Donald Trump przeszedł na stronę Władimira Putina, a po tych 72 godzinach wszyscy nieco odetchnęli z ulgą, że jednak nie, że Donald Trump trzyma z Europą i Ukrainą.

Mam wrażenie, że tu wracamy, czy krążymy cały czas wokół tego samego problemu, że trzeba wiedzieć, co się chce powiedzieć, żeby tę politykę zagraniczną prowadzić i ja też uważam, że jeśli Karol Nawrocki z tych wszystkich wymienionych powodów nie chciał pojechać do Waszyngtonu, no to powinien tam pojechać premier Tusk. I mam również wrażenie, w każdym razie nikt nie przedstawił wyjaśnienia, dlaczego miałoby to być niemożliwe, bo wyjaśnienia na przykład ze strony MSZ-u są takie, że Kancelaria Prezydenta ma uprzywilejowane stosunki z administracją Donalda Trumpa, no ale to nam mówi tylko tyle, że gdyby Nawrocki chciał, to mógłby pojechać, ale to nie mówi nam tyle, że Tusk nie mógłby pojechać, gdyby chciał, więc to jest, mam wrażenie, również taka próba. Nie powiedzenia wprost, czy to jest tak, że powiedziano Tuskowi, że ma tam nie być, że go tam nie chcą, czy to jest tak, że Donald Tusk ocenił, że nie opłaca mu się tam być.

Przez pryzmat czołgów i butów. Ja bym połączył te kwestie naszej wagi i kwestie odpowiedzialności, bo nasza sytuacja teraz jest dużo lepsza niż w tym 90 roku wtedy i to jest trochę tak, że my już jesteśmy przy tym stole i teraz domagaliśmy się, żeby przy nim być. W końcu przy nim jesteśmy, zapraszają nas ciągle, ostatnio i teraz mówimy, a nie, już nie chcemy. To jest rzeczywiście dziwne, bo cały czas się domagaliśmy, żeby przy nim być i teraz dlaczego tak jest? Bo pół roku temu mniej więcej, jak Donald Trump doszedł do władzy, zaczęła się w Europie kształtować nowa polityka wobec Ukrainy, która przyjęła tę formułę koalicji chętnych, gdzie inicjatywę przejęli prezydent Francji Macron i premier Wielkiej Brytanii Sztarmer. I idea była taka, że w związku z tym, że Stany Zjednoczone wycofują się z aktywnego wsparcia dla Ukrainy, Europa musi wymyślić, w jaki sposób będzie tego wsparcia udzielać.

jak to wszystko się rozwinie, to i tak koniec końców oni do nas przyjdą, bo będą musieli korzystać z J-Town, z Jasionki i z Rzeszowa i tak i tak my będziemy włączeni na jakimś etapie w te rozmowy, nie będąc przy tym stole na samym początku, nie musimy ponosić tych kosztów, nie musimy deklarować wojsk, nie musimy zostać zmuszeni przez Donalda Trumpa, żeby się bardziej zaangażować. Więc tu ja bym użył tego słowa kuknatorstwa. to znaczy my uciekamy przed odpowiedzialnością, bo po prostu nie chcemy ponieść kosztów obecności tam. Ale jeśli celem jakimś długofalowym Polski jest podniesienie statusu państwa na arenie międzynarodowej i to jest zadanie obliczone na dekady, bo to... pozycję i status zdobywa się przez dekady, no to to jest taki mały krok wstecz. Ale panowie, ale kto w tym kraju w tym momencie realnie o tym myśli w ten sposób?

Wydaje mi się bardzo ważne odnotowanie, co wtedy robimy, bo te głosy, które słychać z prawej strony brzmią mniej więcej tak. Ukraina, w związku z tym, że mamy kiepskie relacje dwustronne, to już nie jest problem Polski. Kraje zachodnie Europy widocznie chcą się tym zajmować, chcą finansować, chcą wysyłać wojsko. Naszym zadaniem w takim razie jest mieć jak najlepsze relacje z Donaldem Trumpem. Już w ogóle nas nie interesuje Ukraina i w tym sensie przestaje być problemem to, że Trump nie jest proukraiński. Nas interesuje tylko to, żeby się trzymać blisko z Trumpem, bo ewentualność jakiegoś konfliktu z Rosją powoduje, że wtedy jest potrzebne wsparcie Stanów Zjednoczonych, bo tej zachodniej Europie to i tak nie ufamy. Nie mówię, że to jest mądre rozumowanie, ale tak to widzę, że tak to przebiega obecnie. Tylko to się może źle skończyć w tym momencie, kiedy Donald Trump wykona kolejny zakręt.