Awantura musi być wielka | Nasłuch

Dzień dobry. Słuchacie państwo podcastu Polityki Insight Nasłuch. W naszej audycji rozmawiamy o polskiej polityce, partyjnych rozgrywkach, korytarzowych intrygach i bohaterach zbiorowej wyobraźni, jak i gwiazdach jednego sezonu. Ja nazywam się Andrzej Bobiński, jestem dyrektorem zarządzającym Polityki Insight i zapraszam do wysłuchania kolejnego odcinka i sprawdzenia strony internetowej politykainsight.pl. Tymczasem słuchajcie, obserwujcie, komentujcie. Jest środa, 3 czerwca. Jesteśmy wokół cyklonu Awantury w relacjach polsko-ukraińskich. Cyklon wywołał Wołodyjmyr Zelenski, kiedy jednej z jednostek wojskowych nadał imię bohaterów UPA, a spotęgował prezydent Karol Nawrócki, który chce prezydentowi Ukrainy odebrać order Orła Białego. Premier Donald Tusk stwierdził, że decyzja Zeleńskiego jest niepokojąca z punktu widzenia naszych relacji i narusza naszą wrażliwość historyczną.

Dobrze, to przejdźmy Wojtku do decyzji z kolei Karola Nawrockiego. Jak czytasz motywację prezydenta Karola Nawrockiego? Ile w tym było polityki historycznej, ile zagranicznej, a ile twoim zdaniem wewnętrznej? Nie wiem, czy prezydent by sam wystąpił z takim wnioskiem, ale ewidentnie spodobał mu się apel, który wystosował do niego szef klubu Konfederacji Polityk Nowej Nadziei Grzegorz Płaczek, który w ogóle uznał się za reprezentanta narodu polskiego i wystąpił w imieniu narodu polskiego. Podobny apel wystosowała również Konfederacja Korony Polskiej Grzegorza Brauna. I myślę, że tutaj Karol Nawrócki z jednej strony ochoczo przystał na to i poszedł w to ze względu na po prostu swoje przekonania, swoje doświadczenie życiowe, swoją całą drogę życiową jako szefa IPN-u i teraz prezydenta, patrona polskiej prawicy i człowieka, który od początku prezydentur, a pewnie znacznie wcześniej prezentował linię ukraińsko-sceptyczną w ramach tego dużego obozu prawicowego.

Do tego, żeby świadomość zbrodni popełnionych przez UPA była szeroka w społeczeństwie ukraińskim, można fundować stypendia, można prowadzić działalność na gruncie NGO-sów, można robić bardzo wiele rzeczy, badania historyczne finansować itd., które by tego rodzaju świadomości upowszechniały, bo koniec końców, jeśli takie sytuacje mają się nie powtarzać, to to musi wynikać z rosnącej świadomości Ukraińców tego, jak wyglądała przeszłość w tych punktach, które są drażliwe. W relacjach polsko-ukraińskich. Natomiast takie odebranie orderu nie osiąga żadnego celu. Nic nie zmienia w świadomości Ukraińców. Jedynie nastawia Ukraińców przeciwko Polsce, bo jest to gest symboliczny, który jest bolesny również dla tamtej strony i niezrozumiały w dużej mierze. Więc w tym sensie prezydent Nawrocki za ognia spór, nic nie osiągając i uważam, że to nie jest ta droga. Zanim oddam Tobie, Wojtek, głos, to chciałem się do tego odnieść.

Pomijając, że ze wszystkim się zgadzam, co powiedziałeś, to zastanawiam się wręcz, czy jedną z motywacji i jednym z powodów, dla których prezydent Karol Nawrócki podjął tę decyzję, nie było właśnie to, że w Polsce organizowana jest Ukraine Recovery Conference. To znaczy, nie wiemy tego, ja tego nie wiem, ale jestem w stanie sobie wyobrazić, że w Pałacu Prezydenckim jest niechęć i niezadowolenie z tego, że ten ośrodek nie jest włączony w przygotowywanie tego dużego wydarzenia. Jest to prawdopodobnie postrzegane jako wydarzenie właśnie takie europejskie i służące temu, o czym mówisz, to znaczy budowaniu Polski jako jednego z rozgrywających w Europie, co niekoniecznie jest zbieżne z pomysłami i z wrażliwością i z drogą polityczną Karola Nawróckiego, który ma wydaje mi się jednak inne spojrzenie na Ukrainę.

Teraz mieliśmy ograniczenie opieki zdrowotnej. Każdy z tych przykładów z osobna pewnie można by zlekceważyć, wytłumaczyć, ale one wszystkie razem, w połączeniu z tym co mówi Karol Nawrocki, z tym co mówi Konfederacja, Korona również, układają się jednak w taką całość niezbyt sympatyczną i pokazującą, że te relacje polsko-ukraińskie są w momencie kryzysowym. Tylko ja się zastanawiam i nie wiem tego, ale zastanawiam się, czy nie jest tak, że są takie momenty, w których to wahadło trochę wychyla w drugą stronę. To znaczy, że zgadzam się z wami, że proces, który obserwujemy był procesem zmęczenia wojną, zniechęcenia do gości z Ukrainy, którzy do nas przyjechali, którym pomogliśmy, którzy też pracują i mieszkają tutaj. I zasadniczo ta atmosfera w relacjach polsko-ukraińskich się psuła.

Nawrocki też w pewnym sensie będzie krytykowany, ale przez tych samych ludzi, którzy go krytykują zawsze, więc jest to gra o sumie zerowej dla niego, a za to może się jeszcze wzmocnić i Poprężyć muskuły przed swoimi fanami, co jest zawsze korzystne. A Tusk jak się zgodzi, jak podpisze, to ściągnie na siebie gniew części swoich wyborców, tych bardziej ukraińsko-filnych powiedzmy. A jeśli się nie zgodzi, to także na przykład wyborcy PSL-u i może troszeczkę wyborców Polski 2050 dawnej będzie krzywo na niego patrzeć. Przy czym, jak wiemy, nie są to w tym momencie jakieś olbrzymie zbiory. Nie są to duże zasoby, ale jednak troszkę takich ludzi również jest.

Zwłaszcza, że pamiętam, jak został odebrany w internecie ten ruch Nawrockiego. Był to aplauz olbrzymiej większości komentujących internautów. Oraz botów. Ja w ogóle zastanawiam się, choć mam pewną obawę, że to jest delikatne przekombinowywanie, ale chętnie z wami tu chwilę poprzekombinowuję, na ile to jest ruch Karola Nawrockiego, który też ma wejść klinem między Koalicją Obywatelską a PSL. To znaczy podejrzewam, że to nie była pierwsza, druga i trzecia motywacja, natomiast wyobrażam sobie, że w momencie, kiedy ta decyzja była podejmowana, to była świadomość, że to jest Kolejny taki temat, w którym można spróbować poróżnić Kosiniaka z Tuskiem. Wejść klinem, tak jak mówisz, między ten elektorat powiedzmy wielkomiejski w bardzo dużym uproszczeniu Koalicji Obywatelskiej, a wiejski znowu w dużym uproszczeniu PSL-u.

I pokazać tę różnicę z jednej strony generując konflikt, ale z drugiej strony mając nadzieję, że w końcu uda się tą koalicję rządzącą rozłupać i przeciągnąć PSL, a przynajmniej część PSL-u na swoją stronę. I to niekoniecznie w całej Polsce, ale na przykład w tych województwach wschodnich, gdzie jest PSL oraz jest zdecydowanie silniejszy antyukraiński sentyment. Więc zastanawiam się, na ile rzeczywiście tu była taka motywacja i na ile to jest też gra wymierzona w podziały w koalicji. Myślę, że coś jest na rzeczy, ale jednak ważniejsze chyba było to połączenie Konfederacji Korony i PiSu, czyli tych wyborców, którzy głosowali na Karola Nawrockiego w drugiej turze, którzy się wciąż, jak wynika z sondaży, przy nim trzymają i którzy oczekują również takich gestów łączących właśnie to środowisko.

To nie jest czysto PiS-owska akcja, to jest akcja patronacka. To ja bym ten wątek pociągnął, bo moim zdaniem to niekoniecznie tak musi zadziałać. To znaczy wydaje mi się, że jednak, może nawet niekoniecznie bardzo szeroko w elektoracie Prawa i Sprawiedliwości, ale myślę, że w elicie tej partii, wśród intelektualistów popierających tą partię, Może wręcz w głowie samego Jarosława Kaczyńskiego ten kierunek silnie antyukraiński, mając też świadomość jak to rzutuje na relacje polsko-ukraińskie, ale też jak to rzutuje na miejsce Rosji w debacie publicznej, niekoniecznie jest pożądany. To znaczy to jest kolejny ruch, który przesuwa prawą stronę. To jest ruch, który robi Karol Nawrocki, żeby przesunąć prawą stronę w kierunku konfederacji jednej i drugiej.

I spowodować, że PiS staje się takim mniej wyrazistym... No ale to jest chyba też cel prezydenta, właśnie... To jest osłabianie PiSu. Zlać tych wszystkich wyborców w jedną, przynajmniej spojoną wizją polityki historycznej masę, która będzie się kochała w Karolu Nawrockim, a niekoniecznie w tym zintelektualizowanym, zestablishmenciałym PiSie. No mnie się wydaje, że to jest super ciekawy wątek jeśli chodzi o PiS, dlatego że rząd Mateusza Morawieckiego był bardziej proukraiński od rządu Donalda Tuska. I teraz przechodzenie do porządku dziennego nad tym, że nagle PiS tutaj chce gremialnie odbierać ordery Zełyńskiemu i ogólnie wchodzi jak w masło w tę retorykę antyukraińską, no jest w tym jakiś zgrzyt. I wydaje mi się, że jeszcze przyjdzie tutaj moment rozliczenia i być może Tobosak z Mencenem i z Braunem będą PiS z tego

I nie wysłali już tam hełmów, tylko prawdziwą bronię. I szczerze mówiąc, niewątpliwie Morawiecki tu odegrał istotną rolę, tak? Pierwsza wizyta przecież Morawieckiego i Kaczyńskiego i propozycja wysłania wojsk polskich na Ukrainę, to był Kaczyński z Morawieckim. W pisie jakoś się o tym już nie chce rozmawiać. No niespecjalnie, natomiast wydaje mi się, że Karol Nawrocki w pewnym sensie, pewnie świadomie, ale nie wiem na ile świadomie, jednak wsadza część środowiska politycznego, które pomogło go wybrać, na historyczną minę. No nie jest to niewątpliwie kontynuacja polityki Lecha Kaczyńskiego, ale chyba Karol Nawrocki nie jest kontynuatorem tej linii politycznej PiSu. On ma tutaj własną wrażliwość, własne poglądy i kieruje się też emocjami swojego elektoratu, tego drugoturowego, w którym jest bardzo wielu ludzi, którzy od PiSu odeszli właśnie z powodu między innymi Ukrainy.

No więc to jest trochę chyba wniosek, który ja bym z tego wyciągał. To znaczy my bardzo się skupiamy na tym, jaki problem Nawrocki stworzył Tuskowi, który musi podpisać się albo się nie podpisać, ale z drugiej strony mam wrażenie, że mimo tego, że Tusk będzie krytykowany w twojej bańce facebookowej, mimo tego, że przesuwa się w prawo i zaognie tą retorykę i rzeczywiście jest to niewygodne, To on niekoniecznie, koniec końców, będzie tracił wyborców. Natomiast to generuje niemałe zamieszanie na prawicy i moim zdaniem może powodować sytuację, w której ci wyborcy przesuwają się jednak z PiSu w kierunku Konfederacji jednej albo drugiej. Panowie, mam jeszcze jedno do was pytanie w związku z tą polityką orderową, bo dzisiaj słuchałem w Radiotok FM Włodzimierza Czerzastego, który mówił i muszę powiedzieć, że

Już nawet nie pamiętam, bo to jest drugorzędne. Natomiast zwracam waszą uwagę z jednej strony na osłabienie samej instytucji, ale z drugiej strony na to też, że Karol Nawrocki Kolejnym sprytnym ruchem doprowadza do sytuacji, gdzie w pewnym sensie osłabia powagę swojego urzędu. Czy nie macie trochę taki, czy nie macie poczucia, że to jest też jakiś tam, to jest odprysk? Myślę, że dla niektórych wyborców, ale bardzo nielicznych, to będzie jakiś istotny element. Myślę, że statystyczny wyborca prawicowy jest w tym momencie w siódmym niebie. Nie, to ja się zgadzam, że to nie ruszy sondaży. To nie jest tak, że nagle spadnie poparcie dla Karola Nawróckiego, bo zaczął żonglować orderami. Natomiast mam takie poczucie, że to też wpędza jego w taką spiralę właśnie i w jakąś taką zabawę teraz, gdzie Bosak może go szachować i go pytać, dlaczego temu czy tamtemu tego orderu nie robił.

No dobrze, panowie, słuchajcie, chyba czas zamknąć ten temat i liczyć na to, że nie będziemy musieli do niego wrócić za tydzień we środę, ponieważ awantura, która się rozpędzi jeszcze bardziej, nie zmusi nas do powrotu do tych dywagacji. Natomiast ja mogę spróbować was, a może słuchaczy zostawić z nadzieją, że są takie momenty, kiedy można przegrzać. I ja mam poczucie i ja mam wrażenie, że to jest jeden z tych momentów i że to jest jeden z tych wątków, gdzie reakcja była niewspółmierna i że koniec końców, mimo temu takim pozornemu sprytowi Karola Nawróckiego, To niekoniecznie zagra i wierzę gdzieś tam w ten sentyment w polskim społeczeństwie, który nie zawsze widzimy, a na pewno nie widzimy go w internecie, ale to potrzeba takiego jednak spokoju, to potrzeba deeskalacji, potrzeba uspokajenia się w sytuacji, kiedy ta awantura robi się nieprzyjemna.