Odcinek 34: Dzięki KWESTIONOWANIU RELIGII SPOTKAŁAM BOGA / Ola Dębniak

Jak zaczęłam medytować z wami, byłam w procesie terapii behawioralnej. I on trwał już chyba rok. I odkąd zaczęłam medytować, to moja pani terapeutka aż się zdziwiła, jakby jak szybko można zrobić postęp. No, ja jednak bardzo miałam silnie wpojone to, że on jest sędzią sprawiedliwym, który może za dobre wynagrodzi, ale na pewno ukaże. Tak, to jest akcent, no. Wojtek Drążek mówił, że to jest niebiblijne. Bo dla mnie duchowość i religia, one muszą mi służyć. To nie może być tak, że ja po prostu mówię modlitwy, żeby zasłużyć kiedyś po śmierci na niebo, tylko ja chcę teraz zmieniać swoje życie. Czasami osoby, które wątpią, myślą, że są na granicy Kościoła, a ja myślę, że osoby, które nie wątpią, to one mogą być bardziej na granicy Kościoła.

Dzisiaj po raz pierwszy z Olą Dębniak spotykamy się żoną, mamą, artystką, człowiekiem, który jest, powiedziałbym, w topie polskich grafików, nie? Ja się tak nie czuję. No ale tak chyba jest jednak. Z Olą mamy taką dużą przyjemność współpracować, te wszystkie grafiki, które widzicie na pogłębiarce spod jej ręki wychodzą, prawie wszystkie. Tak, mamy duży zespół i to bardzo miło i bardzo wdzięczna jestem za tą współpracę, że nie zapominajmy o tych ludziach. Moi drodzy, spotykamy się, żeby porozmawiać trochę o wrażliwości w Kościele z kimś, kto wrażliwość ma na dłoni z racji wnętrza, które też potem się objawia jakoś w zawodzie.

To raczej chyba w tę stronę jest, tak mi się wydaje. Myślisz, że bycie wrażliwym człowiekiem w Kościele to jest raczej zasób czy coś, co utrudnia Utrudnia co? Bo ja myślę, że to często utrudnia innym osobom, moja taka wrażliwość. Ja takie miałam wrażenia. Bo wrażliwość jest jakby dla mnie takim czymś, z czym ja żyję na co dzień. To jest mój sposób postrzegania świata, taka wewnętrzna szczerość i szukanie takiej autentyczności. Tak w codzienności, w każdych rzeczach. No ale miałam takie doświadczenie, że często taka moja szczerość i być takim prawdziwym nie jest mile widziane w Kościele, bo to trochę jednak wychodzi poza jakieś utarte schematy, poza te granice, które inni są w stanie zrozumieć.

Na przykład Już jako dziecko w sumie były różne pytania na katechezie albo te sformułowania o naszych grzechach, o tym czy kochamy Pana Boga. Ja jako takie szczere dziecko nie potrafiłam powiedzieć, że kocham Pana Boga. Ja ledwo co wiedziałam, że się kłócę z mamą, a tutaj jeszcze jakiś Pan Bóg, którego nawet nie widać. Także ta szczerość była od samego początku i ona jest takim czymś, przez co więcej się zastanawiasz nad rzeczami i starasz się właśnie być bardziej autentyczny. Bo ty wychowywałaś się w takiej rodzinie klasycznie katolickiej? Nie. W sumie moje rodzice... Chodziłam na religię do szkoły, ale moje rodzice nie chodzili do kościoła. Dopiero ja w sumie po komunii tak coś mnie tam pociągnęło, że zapisałam się na chór i to w ogóle nawróciło trochę moją mamę, także ode mnie się trochę zaczęło.

I później? Jak wyglądała ta droga? Droga moja w kościele? No właśnie zastanawiałem się, czy powiedzieć droga z Panem Bogiem, czy droga w kościele. Załóżmy, że na początku tego nie rozróżniałaś. No tak, na początku to była droga w kościele. I miałam to szczęście, że moja babcia zawsze mieszkała w parafii jezuickiej, więc jak coś mi się nie podobało w innych kościołach, to tam do niej jeździłam na mszę. I to pozwoliło mi dotrwać bardzo długo. Jeszcze w liceum, kiedy już zaczęłam się zastanawiać nad życiem, czy mieć jakieś swoje własne poszukiwania, to bycie w kościele wprowadzonym przez zakonników Było okej, było wystarczające na tamte moje potrzeby. Na tamte potrzeby?

Tak, na potrzeby takiego człowieka, który zaczyna szukać swojej drogi w życiu. A kiedy przestało być wystarczające? Tak naprawdę to... Ja po prostu przestałam chodzić do tych zakonnych kościołów i z racji tego, że urodziłam dzieci i musiałam dostosować trochę właśnie logistykę do potrzeb rodziny, no to zaczęłam chodzić do parafialnego kościoła i tam było mocne zderzenie z rzeczywistością. Takie spłaszczenie Potrzeb moich księża, którzy tam... Oczywiście wiadomo, nie wszyscy i każdy człowiek jest inny i zdarzają się od każdej reguły wyjątki, ale często jest taka narracja w Kościele, że jak już jesteś

Że jesteś rodziną, nie jesteś kobietą i człowiekiem, tylko jesteś rodziną, masz wychować te dzieci po katolicku, kazania sprowadzają się do tego, że właśnie mam być miła dla teściowej, a nie ma takiej... za dużo o tym, o poszukiwaniu Boga, o autentyczności, o wątpliwościach, w ogóle nie ma możliwości zadawania pytań. A jak się okazuje, że życie weryfikuje i zaczyna stawiać jakieś trudności, no to ja nie znalazłam odpowiedzi w Kościele na swoje jakieś... A długo to trwało, taki etap nazwijmy to frustrowania? Chcę się rozwijać w kontakcie z Bogiem, mam jakieś głębokie potrzeby, szukam odpowiedzi,

Mam nadzieję, że na kazaniu coś usłyszę i... No, to trwało nawet kilka lat, bo ja byłam pomiędzy takimi dwoma decyzjami, czy postawić jakby na swój rozwój i wtedy co, no nie chodzić z dziećmi do kościoła na mszę dla dzieci, tylko bardziej Bądre. No czy właśnie jakby rozwijać tak całą rodziną jakąś wiarę. Ja też bardzo dużo zawsze szukam jakichś rozwiązań i poszłam oczywiście do parafii i zapytałam, jak mogę się rozwijać. Zaproponowali mi domowy kościół, który w sumie czekałam na utworzenie grupy nawet dwa lata i przez ten czas, kiedy ja potrzebowałam bardzo rozmowy z innymi ludźmi, z innymi rodzinami na przykład, no to tej pomocy nie było wtedy.

Potem trafiłam do nowego kościoła. Trochę tam przeczekałam, ale taki szczyt mojej frustracji trochę się zgrał z pandemią i ze strajkiem kobiet. Kiedy wszystko było bardzo trudne, nastroje w społeczeństwie były takie bardzo lękowe, a jeszcze ta decyzja o zmianie przepisów bez żadnych konsultacji społecznych, ona była bardzo szokująca. I ja nie chcę tutaj mówić o żadnych za albo przeciw, ale po prostu wyrazić potrzebę dialogu, potrzebę zrozumienia

Rozmawiania o różnych tematach, a tego dialogu nie było. Zamiast tego właśnie w moim kościele parafialnym postawili takich porządnie zbudowanych mężczyzn, akurat wtedy w maseczkach, kurczę, czasem z trupią czaszką, i oni bronili kościoła przed, no ja czułam, że przede mną, a to było bardzo niesprawiedliwe. I to był taki mój koniec, jakby tu został ten kościół jako instytucja, a ja wiedziałam, że Pan Bóg jest i że to jakoś musi inaczej wyglądać, więc Pan Bóg i moje poszukiwanie Pana Boga poszły w inną stronę. W jaką?

Bardzo byłam w takiej niepewności i trochę jakby przed przepaścią. Jak próbowałam porozmawiać właśnie z ludźmi z kościoła na te tematy nurtujące mnie, te trochę polityczne, to była trochę cisza. Było takie, o tym się nie rozmawia. Przecież kościół mówi inaczej, o tym się nie rozmawia, to lepiej o tym w ogóle nie wspominaj. I ja nie wiedziałam dokąd pójść. Myślałam, że jedyną możliwością, jakby drogą jest odejście od kościoła, no bo Poza nim w środowisku artystycznym zawsze można rozmawiać na każdy temat. Zastanawiamy się nad sensem, nad różnymi filozoficznymi dyskusjami, a tutaj nie, masz się po prostu dostosować.

Próbowałam już ciągle chodzić na jakieś właśnie, na te msze rodzinne dla dzieci, ale wychodziłam z płaczem, bo czułam się taka bardzo skrępowana tym, że ja mam w sobie mnóstwo wątpliwości, A nikt nie zdaje sobie jakby z tego sprawy, albo nikogo to nie obchodzi, tylko powtarzamy te same formułki co od iluś lat. Nic się w Kościele nie zmienia. Mi się wydaje, że to nie jest błahe, dlatego że taką podstawową funkcją wiary i religii, nawet jakbyśmy tego nie rozróżniali, to na przykład Mircea Eliade, ja się na niego wiele razy powoływałem, on powiedział takie zdanie, które mi pozwoliło zrozumieć trochę obecną sytuację Kościoła w Polsce, czy w ogóle na świecie.

I to, co powiedział na sam koniec, to tak mówił, że Że z hukiem mity i przedstawiciele mitów, czyli to, co byśmy nazwali ich wiarą, zostały wyrzucane ze wspólnoty, kiedy nie spełniały tej funkcji. I to, co mówisz, to trochę jest taki obraz tego, że właśnie po to jest wiara, po to jest Kościół, żeby to, co wewnętrznie mnie jakoś pożera, żeby to mogło zostać załaskawione, jakoś uspokojone, przepracowane albo w pozytywnym znaczeniu nadany sens został temu wszystkiemu, co przeżywa. No to mam ochotę z chłopiem to wyrzucić. Ale trudno jest znaleźć, myślę, ludziom alternatywę w naszym społeczeństwie.

Problemem jest też to, że Kościół w Polsce tak zawłaszczył sakramenty, zawłaszczył Ewangelię, a Pismo Święte i w ogóle Jezus jest bardzo uniwersalną postacią. Ale takie mówienie cały czas, że jakby Kościół ma monopol na to, jak go rozumie, Ja zawsze miałam jakieś szersze pojęcie, zawsze próbowałam dociekać i próbować znaleźć coś dla siebie. Często to było takie, no nie no, nauczanie Kościoła jest takie i tyle. Nie wiem, czy jakby mam tutaj jakiś konkret, tylko bałam się, że nastawienie jest takie, że lepiej nie szukaj.

Jakby i tak nadal jest tyle osób przychodzi na mszę, że... Że nikogo to nie przerazi. Jestem tylko jedną rybą, nie? W wielkim oceanie. A ja mam poczucie, że Bóg istnieje i chciałam być wierna temu w swojej wierze, że wiem, że On jest. I chciałabym wierzyć w to, że jest dobry i zaczęłam szukać po prostu trochę na swoją rękę. I ile razy ktoś powiedział mi jakąś głupotę w kościele, no to sprawdzam. Sprawdzam jak... Jak ksiądz, tak? No tak, tak. Nie, z tym to już lepiej odejdź, albo to na pewno jest grzechem, jak pouczają ciebie.

No i ja właśnie staram się sprawdzać, staram się zrobić sobie własną taką, żeby być ze sobą w zgodzie. Czyli sprawdzam na przykład, co o tym mówi Kościół katolicki za granicą, co jest napisane tak naprawdę w katechizmie. Czasem wiele tych uprzedzeń, które słychać na homiliach, one nie są katolickie. Nie są katolickie, właśnie. Więc ja, jak na takie głosy, które czasem podprogowo były, że przez może moje poglądy, czy moje poszukiwania, czy wątpliwości, właśnie ja nie pasuję do Kościoła, ale ja to wszystko sprawdzam. Ja zgadzam się ze wszystkimi prawdami wiary, więc... No i sprawy... Proszę mnie, nie wyrzucę.

Jak to mówiłaś, to pomyślałem sobie, to jest walka o bycie w Kościele, w sensie, że nie daje się zwieść temu, co ktoś mówi i mówi to w taki sposób, że mam poczucie, że nie ma dla mnie miejsca, tylko sprawdzam, czy na pewno ta osoba głosi katolickie poglądy. No to mnóstwo wysiłku trzeba w coś takiego włożyć. No chyba tak jest. To jest takie moje hobby teraz. Sprawdzanie księży. I wyobrażam sobie, że bardzo dużo osób nie ma ochoty na ten wysiłek. Albo nie ma siły w ogóle, bo jest mnóstwo ludzi, którzy jako ostatnią deskę ratunku wyciągają rękę w stronę Boga i Kościoła, bo mają nadzieję, że to im...

No różne dramaty ludzie przeżywają, że to im jakoś pomoże. No i często się odbijają niestety. Jest trochę nie wiadomo co z tym zrobić wszystkim, czy w sensie jak pomóc takim osobom. No ale Ty znalazłaś w sobie siłę i determinację, żeby... Można powiedzieć, nie da Ci się wyrzucić z Kościoła. Mnie to tak trochę brzmi, że przez to, że ja mam inną wrażliwość niż Wy, inne postrzeganie, to się okazuje, że Kościół katolicki ma dla mnie miejsce według jego doktryny. A często to, jak przedstawiają niektórzy Kościół katolicki, jak oni go rozumieją, to oni mnie wyrzucają. Czy mam takie poczucie wtedy bycia poza? Tak, że cały czas musisz zasłużyć jednak, żeby cię przyjęli.

No ale ja mam to szczęście, że właśnie mieszkam w dużym mieście. I jak miałam taki wielki kryzys, to wtedy po strajku kobiet był taki list, który księża gdzieś napisali, nie wiem czy do opinii publicznej, czy do ewiskopatu, z taką prośbą o włączenie trochę kobiet do kościoła. To był taki trochę znak sprzeciwu wobec tej całej sytuacji. No i ja znalazłam jednego z tych księży, który tam był podpisany. On akurat właśnie był w pobliskiej parafii i tam poszłam. W wielkiej frustracji, z łzami w oczach, z takim właśnie pytaniem, czy już jestem wyrzucona, czy nie. Bo wtedy było bardzo dużo takich głosów potępiających mnóstwo kobiet.

To był ciężki czas i ja na szczęście właśnie poszłam do tej osoby, która była otwarta do tego księdza i to mi dało takie odbicie się od dna, że znalazłam osobę, która potwierdziła moje wewnętrzne intuicje. A co on zrobił takiego? Wysłuchał, powiedział, że absolutnie jestem w Kościele. Powiedział, że poglądy polityczne to są poglądy polityczne, a nie są jakby w tych kategoriach duchowych. Że tu mamy do tego wolność, prawda? Do swoich poglądów. To też sprawdziłam oczywiście, czytając jakieś dokumenty soborowe, bo musiałam wszystko sprawdzić.

I co? Mówił prawdę? Tak. No tak, ale ja miałam to szczęście. A teraz, jak niedawno był synod, brałam udział w waszych grupach takich online, które łączyły ludzi z całej Polski. I była tam wypowiedź pewnej pani, która mieszkała w mniejszej miejscowości, miała jeden kościół. I w zależności czy był ten proboszcz czy następny, to ona miała ten sam grzech odpuszczony albo nie. I przecież... To jest bardzo niesprawiedliwe. Jeszcze przy tej takiej nauce, jak to księże mają autorytet w Polsce, to trudno mi jest znaleźć w sobie tyle odwagi, żeby im się sprzeciwić.

Nie, bo my nie rozmawiamy tutaj, żeby teraz budzić nastrój jakiś antyklerykalny, tylko są osoby, które żeby zostać w Kościele muszą jakąś walkę przetoczyć. No i dla mnie jakby twoja historia jest o tym właśnie, że trzeba wewnętrznie mocno się Bić ze sobą, trochę kopać z niektórymi rzeczami, doczytywać w encyklikach, kto to robi. W katechizmie sprawdzać, czy to, co ten ksiądz mówi, to kościół katolicki. To jest heroiczny wysiłek. Bo dużo łatwiej byłoby powiedzieć sobie, no okej, dość. Wyrzucić z hukiem wiarę ze swojego życia, tak jak Eliade pisał. I szukać alternatyw gdzie indziej, a dzisiaj można.

Środowisko, w którym jesteś, pracujesz, żyjesz. Jak cię oni postrzegają, inni artyści? Myślę chyba, że jestem naiwna, że wierzę temu Kościołowi, bo on ma zły PR. Chciałabym, żeby to się zmieniło. Na pewno na studiach mało już było osób, które regularnie chodzą do Kościoła. Ale mam koleżankę protestantkę, która cały czas czerpała jakby siłę z tej swojej wiary i ona jakby budowała bardzo dobry PR swojej religii. Także widać było jej siłę i taką, aż by się chciało tak też mieć, trochę jej zazdrościłam tego.

Także ja zawsze się czuję takim kimś pomiędzy. Pomiędzy kościołem, pomiędzy tym środowiskiem artystycznym, bo teraz już wśród moich przyjaciół, przyjaciółek nie ma osoby, która chodzi. Ostatnia tak też z Hukiem odeszła z pół roku temu. Przykre to jest. Ja takie osoby bardzo rozumiem. Ja też. Bo naprawdę dzisiaj jakby patrząc na wiele różnych rzeczy składając, jest mnóstwo argumentów, żeby taką decyzję podjąć. Nawet pomijając kwestie skandali, nadłużyć to przede wszystkim braku. Trzeba mocno szukać w Kościele, żeby znaleźć coś takiego, co zostaje dla ciebie jakąś drogą rozwoju, drogą spotykania z Bogiem.

To nie jest na wierzchu. To też nie jest prawda, że jakby nie ma tego, to jest gdzieś w sercu, ale trzeba się mocno dokopać, żeby to znaleźć. Dlatego ja myślę, że miałam szczęście. Właśnie do tego, że znałam jezuitów, że w pandemii po prostu oglądałam sobie mszę z tego kościoła i akurat Roman Groszewski mówił o jakimś kursie. No to wtedy zajrzałam na Pogłębiarkę. I wtedy się spotkaliśmy. A kiedy mówisz, że twoi znajomi myślą, że ty ufasz Kościołowi, To co oni mają na myśli mówiąc kościół? Że ufasz księżom? Bo to pokazałaś już, że... Taki trochę ciemnogród.