Odcinek 34: Dzięki KWESTIONOWANIU RELIGII SPOTKAŁAM BOGA / Ola Dębniak

Na przykład Już jako dziecko w sumie były różne pytania na katechezie albo te sformułowania o naszych grzechach, o tym czy kochamy Pana Boga. Ja jako takie szczere dziecko nie potrafiłam powiedzieć, że kocham Pana Boga. Ja ledwo co wiedziałam, że się kłócę z mamą, a tutaj jeszcze jakiś Pan Bóg, którego nawet nie widać. Także ta szczerość była od samego początku i ona jest takim czymś, przez co więcej się zastanawiasz nad rzeczami i starasz się właśnie być bardziej autentyczny. Bo ty wychowywałaś się w takiej rodzinie klasycznie katolickiej? Nie. W sumie moje rodzice... Chodziłam na religię do szkoły, ale moje rodzice nie chodzili do kościoła. Dopiero ja w sumie po komunii tak coś mnie tam pociągnęło, że zapisałam się na chór i to w ogóle nawróciło trochę moją mamę, także ode mnie się trochę zaczęło.

I później? Jak wyglądała ta droga? Droga moja w kościele? No właśnie zastanawiałem się, czy powiedzieć droga z Panem Bogiem, czy droga w kościele. Załóżmy, że na początku tego nie rozróżniałaś. No tak, na początku to była droga w kościele. I miałam to szczęście, że moja babcia zawsze mieszkała w parafii jezuickiej, więc jak coś mi się nie podobało w innych kościołach, to tam do niej jeździłam na mszę. I to pozwoliło mi dotrwać bardzo długo. Jeszcze w liceum, kiedy już zaczęłam się zastanawiać nad życiem, czy mieć jakieś swoje własne poszukiwania, to bycie w kościele wprowadzonym przez zakonników Było okej, było wystarczające na tamte moje potrzeby. Na tamte potrzeby?

Że jesteś rodziną, nie jesteś kobietą i człowiekiem, tylko jesteś rodziną, masz wychować te dzieci po katolicku, kazania sprowadzają się do tego, że właśnie mam być miła dla teściowej, a nie ma takiej... za dużo o tym, o poszukiwaniu Boga, o autentyczności, o wątpliwościach, w ogóle nie ma możliwości zadawania pytań. A jak się okazuje, że życie weryfikuje i zaczyna stawiać jakieś trudności, no to ja nie znalazłam odpowiedzi w Kościele na swoje jakieś... A długo to trwało, taki etap nazwijmy to frustrowania? Chcę się rozwijać w kontakcie z Bogiem, mam jakieś głębokie potrzeby, szukam odpowiedzi,

Rozmawiania o różnych tematach, a tego dialogu nie było. Zamiast tego właśnie w moim kościele parafialnym postawili takich porządnie zbudowanych mężczyzn, akurat wtedy w maseczkach, kurczę, czasem z trupią czaszką, i oni bronili kościoła przed, no ja czułam, że przede mną, a to było bardzo niesprawiedliwe. I to był taki mój koniec, jakby tu został ten kościół jako instytucja, a ja wiedziałam, że Pan Bóg jest i że to jakoś musi inaczej wyglądać, więc Pan Bóg i moje poszukiwanie Pana Boga poszły w inną stronę. W jaką?

Jakby i tak nadal jest tyle osób przychodzi na mszę, że... Że nikogo to nie przerazi. Jestem tylko jedną rybą, nie? W wielkim oceanie. A ja mam poczucie, że Bóg istnieje i chciałam być wierna temu w swojej wierze, że wiem, że On jest. I chciałabym wierzyć w to, że jest dobry i zaczęłam szukać po prostu trochę na swoją rękę. I ile razy ktoś powiedział mi jakąś głupotę w kościele, no to sprawdzam. Sprawdzam jak... Jak ksiądz, tak? No tak, tak. Nie, z tym to już lepiej odejdź, albo to na pewno jest grzechem, jak pouczają ciebie.

Jak to mówiłaś, to pomyślałem sobie, to jest walka o bycie w Kościele, w sensie, że nie daje się zwieść temu, co ktoś mówi i mówi to w taki sposób, że mam poczucie, że nie ma dla mnie miejsca, tylko sprawdzam, czy na pewno ta osoba głosi katolickie poglądy. No to mnóstwo wysiłku trzeba w coś takiego włożyć. No chyba tak jest. To jest takie moje hobby teraz. Sprawdzanie księży. I wyobrażam sobie, że bardzo dużo osób nie ma ochoty na ten wysiłek. Albo nie ma siły w ogóle, bo jest mnóstwo ludzi, którzy jako ostatnią deskę ratunku wyciągają rękę w stronę Boga i Kościoła, bo mają nadzieję, że to im...

No i wtedy też trafiłam na was, na Pogłębiarkę. Mam nadzieję, że będziesz mówić na nas. Na nas? Tak, dzięki. I to było super, bo Pogłębiarka jakby... I w ogóle zaczęłam wtedy medytować, bo wcześniej nigdy nie medytowałam. I tam i Bóg zaczął mnie zaskakiwać, jaki jest dobry i łagodny i uczący mnie z każdej medytacji na następną, jak ten rozwój idzie do przodu. Mówisz o doświadczeniu Twoich własnych medytacji, że tam to spotkanie z Bogiem było w charakterze Boga przyjmującego, a nie każącego.

Także ja zawsze się czuję takim kimś pomiędzy. Pomiędzy kościołem, pomiędzy tym środowiskiem artystycznym, bo teraz już wśród moich przyjaciół, przyjaciółek nie ma osoby, która chodzi. Ostatnia tak też z Hukiem odeszła z pół roku temu. Przykre to jest. Ja takie osoby bardzo rozumiem. Ja też. Bo naprawdę dzisiaj jakby patrząc na wiele różnych rzeczy składając, jest mnóstwo argumentów, żeby taką decyzję podjąć. Nawet pomijając kwestie skandali, nadłużyć to przede wszystkim braku. Trzeba mocno szukać w Kościele, żeby znaleźć coś takiego, co zostaje dla ciebie jakąś drogą rozwoju, drogą spotykania z Bogiem.

Ola Dębniak Niby wchodzisz do swojej podświadomości i czegoś szukasz, ale nagle coś cię tam bardzo zaskakuje, tak jakby nagle wchodzisz w dialog z kimś drugim, nie ze swoją głową. I to są doświadczenia takie bardzo powszechne trochę dla artystów, a moim zdaniem one są właśnie doświadczeniem Boga. Czyli to środowisko rozróżnia Kościół od Boga?

No, jeśli im się chce. Jeśli im się chce? No tak, bo... Ja strasznie dużo szukałam właśnie w tych... I czytałam, i szukałam takich różnych odpowiedzi, ale powierzchowne... To, co dostaliśmy na katechezie w szkole, czy... Co raz trafiłeś lepiej, ale częściej trafiłeś gorzej i ludzie po prostu nie mają pojęcia, że Bóg jest w twórczości na przykład. Nie myślą o tym. Myślą, że Że jest zamknięty w sakramentach. Że jak przyjmujesz Pana Jezusa, to wtedy masz kontakt z Bogiem. Wszyscy jesteśmy tego uczeni i na przykład ja miałem takie moje największe doświadczenie jakiegoś spotkania z Panem Bogiem, no to było właśnie to, kiedy świadomie zacząłem przeżywać Eucharystię, ale potem to się rozlało na to, że w pewnym momencie masz takie poczucie, przekonanie czy świadomość, że doświadczenie Pana Boga jest możliwe w każdym momencie.

Żeby spotkać się z Bogiem nie muszę się modlić, Trzeba się modlić, żeby być w takim poziomie, powiedzmy, czujności na Pana Boga. Ale opiekowanie się dziećmi nie jest mniejszą kontemplacją Pana Boga niż godzina medytacji. Rzadko się to słyszy. Tak. Ja to pierwszy raz usłyszałam u was na jakimś Q&A, że powiedzieliście, że właśnie to, co tak naprawdę daje mi życie i co mnie karmi, to że tam jest Pan Bóg. I to było tak uwalniające dla mnie, bo wiele takich rzeczy... Kocham muzykę. Dla mnie muzyka jest takim bardzo szybkim kontaktem z moim wnętrzem, no i z Bogiem.

Ale właśnie w jakiejś tam wspólnocie usłyszałam, że nie, no nie jeździ na koncerty, albo przynajmniej się tym nie chwal, bo to nie jest Boże. Bo to nie jest Boże? Tak. To nie przemanaża wiary. A twoje doświadczenie? A moje doświadczenie jest na odwrót. Ja, jak jestem na koncercie, jak słyszę muzykę, to ja czasem wpadam w taką wdzięczność i w takie... To chyba od tego się zaczęło, że w ogóle... Boże, dzięki, że stworzyłeś muzykę, bo mam coś, co mi daje radość na świecie. A potem zaczęło to się poszerzać na jakieś inne... Ja na przykład widzę, że w kulturze można bardzo dużo znaleźć tego szukania Boga w jakichś obrazach. O co chodziło artyście?

Czemu tak jest to namalowane? Czemu ten film taki, jaki ma przesłanie? Ja tam wszędzie już teraz znajduję sobie jakąś prawdę teologiczną. A jak to się stało, że... No bo na początku, jak rozmawialiśmy, mówiłeś, że jest intuicja i cały problem polega na tym, żeby zacząć jej ufać. I co się stało, że ty zrobiłaś ten przeskok? Szłaś do księdza, żeby cię wysłuchał, powiedział ci, czy jesteś w kościele, czy już nie. On to potwierdza, a w pewnym momencie zaczynasz ufać tej intuicji i pojawia ci się wdzięczność do Boga za doświadczenie muzyki. To jest odniesienie bezpośrednie do Pana Boga, czyli jak poszłaś za tą intuicją, to ona cię doprowadziła faktycznie do wzrostu wiary, bo skierowałaś się w Jego stronę.

To nie jest iluzoryczne, to jest fakt, który się w tobie stał. Po tym też, co właśnie wy powiedzieliście, że można szukać Boga w różnych miejscach, zaczęłam to eksplorować. I przez to zaczęłam czuć większą wdzięczność w ogóle za życie. Więc to się wszystko łączy ze sobą. I medytacja pozwoliła mi Spotkać Boga? Tak. Zawsze się zastanawiam, czy to ja spotykam swoją podświadomość, czy Boga. Więc dlatego raz na jakiś czas nadal potrzebuję porozmawiać z jakimś księdzem albo z kimś, kto medytuje już dużo dłużej niż ja, żeby porównać te doświadczenia. No ale tak, czasem Już nie mogę inaczej, wiesz. Wiesz co, albo fajnie powiedziałaś, czyli powiedziałaś o jakimś rodzaju towarzyszenia duchowego, nie żeby ktoś sterował moim życiem, tylko żeby sprawdzić, czy ja na pewno obiektywna jestem wobec siebie.

Ale bolące jest to, że mnóstwo osób poddaje się, zanim znajdzie cokolwiek. No bo nie ma tej nadziei chyba wcześniej. Ciekawa jestem, czy ludzie... Ja miałam, tak mi się wydaje, doświadczenie Boga, więc... On ciągnie po to, żeby go dalej, jakby zasmakujesz go, no to chcesz go więcej z ciekawości. Doświadczenie Boga, czyli? Czyli takie coś, co przekraczało... Chcesz o tym opowiedzieć, czy to jest za daleko? To było takie doświadczenie, jakby jak byłam na studiach, przeżyłam takie rekolekcje zwykłe, parafialne, ale właśnie u jezuitów, kiedy ktoś argumentując,

Powiedział tak naprawdę, że Bóg mnie kocha, tak że jestem w stanie to zrozumieć. To było na podstawie ośmiu błogosławieństw, taki cykl kazań. W ciszy po prostu takie mądre słowa i one bardzo zmieniły moje życie, tak że jakby z dnia na dzień Ja, która mam normalnie jakieś tendencje neurotyczne, jakieś zamartwianie się, po prostu kilka takich natręctw mi odpuściło, tak dosłownie z dnia na dzień. Tylko dlatego, że się poczułam kochana przez Boga. Ja nie słyszałem czegoś takiego jeszcze, żeby kazanie takie tak wpłynęło na kogoś. No... To było super.

Widzisz. Ciekawe, że jeszcze o tym nie słyszałeś. To było takie moje doświadczenie. Ono było na tyle głębokie, na tyle uwalniające i poprawiające moją jakość życia, że chcę tego więcej. Tylko to było... No, na studiach, czyli potem minęło bardzo dużo czasu, zanim był taki następny skok, jakieś złapanie tego Pana Boga za nogi, ale to się zdarza i warto jakby tak czuwać, żeby to się czasem zdarzało. A czy to jest tak, że to doświadczenie, pamięć o tym doświadczeniu powodowało to, że nie wycofałaś się z walki o, tak?

Tak. Więc myślę, że to jest dla mnie... Jestem wdzięczna, że tak miałam, że taka jest moja droga. Bo to mi właśnie daje siłę, żeby jednak dalej szukać i tak się nie poddawać. A myślę, że dużo osób tego nie ma. Jest taki trochę paradoks w tym, że jest dużo rzeczy, które można Kościołowi zarzucić, instytucji, które można zarzucić. Ja kiedyś tak się zastanawiałem, ale tak pomyślałem, ale moje doświadczenie Boga paradoksalnie było w Kościele, nie na jodze, nie na kursie uważności, mindfulnessu, tylko w tej bardzo nieidealnej społeczności. I nie jestem w stanie zaprzeczyć temu. Potem oczywiście nauczyłem się doświadczać Pana Boga nie tylko w Kościele, tylko właśnie zauważyłem raczej, że Jego obecność jest nie tylko w Kościele, tylko w spotkaniu, w rozmowie.

Ale pierwsze, takie najmocniejsze, no to było doświadczenie, długie doświadczenie Pana Boga w tej sakralnej przestrzeni. I to jest takie trudne do pogodzenia, że jest coś takie nieodpowiadające na mnóstwo naszych potrzeb, ale nie można powiedzieć, czy ja uczciwie nie mogę powiedzieć, że w Kościele nie ma Boga. Jest. Tak, chociaż właśnie wiesz, może ze względu na tą wrażliwość i twórczość, to dla mnie ten Pan Bóg jednak, teraz z perspektywy patrząc, On był poza. Później nastąpiło to podczas właśnie tego mojego dotknięcia, nastąpiło takie połączenie, że ja Go odnalazłam w Kościele właśnie.

Jakby strachu przed piekłem, ja pamiętam, że jako... No w szkole byłem wtedy, ale pamiętam, że się w nocy parę razy obudziłem z takim przekonaniem, że ja pójdę do piekła. I to jest niezdrowy kawałek tej rzeczywistości, bardzo niezdrowy. No tak, wiesz, jak rozmawiamy, to ja też mam takie, że Bogu dziękuję, że miałem inne doświadczenie. Że byli tacy ludzie, którzy pokazywali dobroć, miłość i przyjęcie i miałem na przykład taki moment, że ja słyszałem takie rzeczy, ale nie dowierzałem, że to jest możliwe. I dużo czasu mi zajęło, żeby uznać, że ja miałem chore myślenie, a że realnie Pan Bóg jest dobry. Dużo czasu.

Jak idę do kościołów zakonnych, to też mam większe zaufanie, ale też mam taką krytyczność, że Że jak wiem, że jest przemocowy ksiądz w tym kościele, to świadomie go omijam, bo ja nie chcę, żeby ktoś krzywił mi myślenie. W katechizmie, tak jak mówisz, można sprawdzić, że on nie mówi prawdy, no to po co się narażać. To jest raczej o świadomym byciu w kościele, a nie wybiórczym, tak na moją głowę. No to tak, świadomym jestem. A dzisiaj jak postrzegasz Boga? Czy jak Go doświadczasz?

Doświadczam Go jako osobę. Tak w sumie się śmiałam, że jak się jeździ na rekolekcje ignacjańskie, to jest jak telenovela, że ten Bóg jest dla ciebie dzieckiem, ojcem, bratem, siostrą, przyjacielem. Wszystko naraz. Wiesz co, pierwszy raz się Go nie boję. Że wierzę, że On mnie zbawi. I to jest proste. To jest bardzo proste, że Bóg zbawia, nie? Ale żeby tak naprawdę głęboko w to uwierzyć... Że mnie zbawi? Tak. I jest też... Mam taką wielką nadzieję, że ta droga, która jeszcze jest przede mną, to że będzie fajna.

Wszystko. I to, kiedy mam kilka takich doświadczeń właśnie Boga, ...które są wyjątkowo pewne i to jest dla mnie niesamowite, że Bóg jest taki prawdziwy, że nawet moja kwestionująca natura nie potrafi tutaj nic zarzucić. I to jest takie coś, co daje siłę. Doświadczenie Boga jest takie, że twoja kwestionująca natura nie może Mu nic zarzucić. Nie może Go tak podważyć. Czyli mówisz, że twoje doświadczenie Boga jest silniejsze od twoich myśli, sposobów myślenia podważających. Tak. To piękne doświadczenie jest.

To brzmi mistycznie w ogóle, nie? To tak jak Ignacy mówił, choćby nie było Pisma Świętego w pewnym momencie, to przez swoje doświadczenie wierzyłbym dokładnie w to samo, bo wiem to nie z księgi, tylko z doświadczenia. Tak, a czy właśnie tak na tym nie polega Duch Święty? To, że On działa teraz w ludziach, że mamy Pismo Święte, ale mamy też doświadczenia ludzi. I to też jest Bóg. Tak, a Ror pisze, że rzeczywistość nie jest mniej święta niż Pismo Święte. Nasze doświadczenia nie są mniej prawdziwe niż Słowo Boże. Że to jakby jedno i drugie, jedno trochę wskazuje, drugie obiektywizuje i to jest jakiś taki artyzm tańca między tymi dwoma rzeczami, które się schodzą ostatecznie.

Chyba tak. No i to jest właśnie, to jednak jest taka trochę akrobatyka i takie zastanawianie się, bo odkrywanie zagadek Takie życie przez to jest ciekawsze. Tak, tak. I wiesz, ja w pewnym momencie doszedłem do takiego wniosku, że ładnie to nazywałaś akrobatyka, ale żegnania się z kłamstwami, w które wierzysz. Czyli na przykład to, że pójdę do piekła, to jest jakiś rodzaj kłamstwa, ale tak głęboko zakorzenione, że dla mnie to jest oczywistość w pewnym momencie. Albo to, że dla innych Pan Bóg ma cierpliwość, ale moje życie jest skazane na to, że będę cierpiała do końca życia, bo jeden jakiś zły wybór. Kłamstwo.