Odcinek 30: Nadużycia AUTORYTETU w Kościele / O. Roman Groszewski SJ

Chrześcijanie być może na początku byli tacy, wiesz, siedali razem, rozeznawali, ale w pewnym momencie, wiesz, urosło to do jakiejś takiej wielkiej krowy, która ma głowę, a ogon nie wie, co ta głowa sobie myśli, nie? No i jak się tutaj czuć częścią całości wtedy? Skoro na najważniejsze kierunki tego ciała, tej organizacji, tej struktury zupełnie nie masz wpływu. No to prawda, to może być bardzo frustrujące i wielu ludzi nie wytrzymuje tego i odchodzi. I ja się wcale nie dziwię. Albo na przykład stąd są takie atrakcyjne dla ludzi te kościoły ewangelikalne. A tam też jest bardzo silna struktura i też jest często nawet większy autorytaryzm niż w kościele katolickim.

Mamy jakieś 45 minut w jedną stronę. Roman, na czym polega władza duchowa? W ogóle może na czym polega władza? Proszę bardzo. Władza... Władza w Kościele, nie? Przede wszystkim, bo taki model władzy, który mamy w świecie, to nie jest ten model, nie? Chociaż on też jest w Kościele. Model władzy światowy w Kościele też jest i był przez wieki obecne w samej strukturze, kiedy to papież był głową państwa. Zresztą nadal jest głową państwa, ale na szczęście ma to trochę już teraz inny wymiar i charakter. Ale władza w Kościele to jest przede wszystkim, ja wiem, że to zabrzmi banalnie, ale to jest służba.

Służba i można by powiedzieć, że model, który obowiązuje w Kościele, to jest model takiej odwróconej piramidy, że ten, który jest najważniejszy, to jest ten, który jest na dole i ma za zadanie służyć rozwojowi i wzrostowi wszystkich, którzy są gdzieś Pod jego autorytetem. No, ale to jednak ustawia ludzi tak właśnie, że ktoś jest pod kimś, nie? Ktoś jest pod czyimś autorytetem, nie? Sto lat. Przepraszam. Tak. Tak, bo jest hierarchia i Kościół ze swojej natury jest jakoś hierarchiczny. W sensie, znaczy, czyli jest jakaś struktura i ona jakoś wygląda i jest jakaś struktura zależności, że jedni zależą od drugich.

Ja mam po prostu funkcje, mam możliwości i to wdrażam. I wydaje mi się, że w taki sposób po prostu Kościół funkcjonuje, w takim popświadomości, że większość z nas ma doświadczenie takiego rodzaju. Tak. I często też okraszonego taką przemocą. To co proponuje papież Franciszek, to jest synodalność. Na czym polegała synodalność? Kościół ze swojej natury od początku takim był. Synodalny czy hierarchiczny? Jedno i drugie. Bo synodalność nie wyklucza hierarchii.

Więc synodalność nie wyklucza hierarchii. Synodalność to jest Podmiotem rozeznawania, czyli tym, który rozeznaje, jest Kościół. Kościół, który jest wspólnotą, która ma swoją strukturę, są poszczególne odpowiedzialności, ale wszyscy razem rozeznajemy, czyli że i ksiądz, i biskup czy papież razem z ludźmi wiernymi. Każdy jest trochę To znaczy, że każdy ma prawo się wypowiedzieć w tej kwestii? Tak. I że przez każdego mówi Duch. I że tylko razem jesteśmy w stanie rozeznać, dokąd Bóg prowadzi Kościół.

No, to pociągająca taka wizja, w przeciwieństwie do tej, że jest jeden namaszczony, ale wiesz, w niektórych wspólnotach, nawet charyzmatycznych, można by powiedzieć, to jest taka wiosna Kościoła, świeży tlen, że tam też jest takie... Lider ma namaszczenie do tego, żeby rozeznać, w którą stronę, nie? Tak, to jest... No tak. I to jest bardzo bliskie tej strukturalności i tak naprawdę nie synodalności. Tyle że czym się różni wtedy proboszcz od lidera? Że zazwyczaj lider jest młodszy i modli się z rękoma w górze, nie? A tak to jest tak samo. Tak, to prawda, bo chodzi o pewną postawę wewnętrzną.

No tak, bo jak ktoś jest postawiony w takiej roli, że jego zadaniem jest podejmować decyzję i kierunek, to łatwo wpaść w taką pokusę, że no to teraz będzie tak, jak ja od dawna chciałem. Tak, zrobię teraz ten kościół takim, jakim powinienem być według tego, co ja umiem. Jak mi się marzy. Tak. No to jest, trochę robimy kościół na swój obraz i podobieństwo. Ale to nie jest ten model. Mnie tego trochę nauczył zakon, paradoksalnie zakon, który ma wybitnie hierarchiczną strukturę, mocno opartą na posłuszeństwie, ale jednak, który swój początek ma w rozeznawaniu wspólnotowym. Pierwsi ojcowie, założyciel Ignacy i jego pierwsi towarzysze się spotkali i rozeznawali razem, co zrobić, do czego jesteśmy powołani.

Tak, to prawda. No i teraz jakby to jest podobny temat do tego, że chrześcijanie być może na początku byli tacy, wiesz, siedali razem, rozeznawali, ale w pewnym momencie, wiesz, urosło to do jakiejś takiej wielkiej krowy, która ma głowę, a ogon nie wie, co ta głowa sobie myśli, nie? No i jak się tutaj czuć częścią całości wtedy? Skoro no najważniejsze kierunki tego ciała, tej organizacji, tej struktury, no zupełnie nie masz wpływu. No to prawda, to może być bardzo frustrujące i wielu ludzi nie wytrzymuje tego i odchodzi. I ja się wcale nie dziwię. Albo np. stąd są takie atrakcyjne dla ludzi te kościoły ewangelikalne. A tam też jest bardzo silna struktura i też jest często nawet większy autorytaryzm niż w kościele katolickim.

W ogóle nie jest dobrze, jeżeli mój pracodawca jest moim duchowym autorytetem. W Kościele niestety to jest bardzo trudne. Ponieważ na przykład święcenia, z jednej strony to jest władza zarządzania jakaś udzielona, ale też władza uświęcania, czyli duchowy autorytet, ale też taki autorytet w sensie, że jestem w jakimś sensie zarządcą. Tylko znowu, to wszystko jest w jakimś sensie zanieczyszczone tym sposobem rozumienia tego zarządzania, że to nie jest moje. Ja tym zarządzam, po pierwsze, że to mi zostało dane, to nie jest coś, co mi się należy.

Nie rozumiem. Rządzić, a zarządzać to jest różnica. No tak, zarządzam czymś, co nie jest moją własnością, a rządzę swoim portfelem. Więc to jest istotne. Po pierwsze, to zarządzanie jest często rozumiane jako rządzenie, że to ja podejmuję decyzje i po prostu wszyscy muszą mnie słuchać. To jest zanieczyszczone rozumieniem tej roli, w której jestem, w taki autorytarny sposób. Nie, że ja jestem tutaj po to, żeby wszystkim służyć. Czasami jest nawet takie przekonanie, że to jest właśnie po to, dla dobra innych, bo ja wiem, co jest dla nich dobre po prostu. O tak, tak, tak. Szczęść Boże kilku biskupom w Polsce, można powiedzieć, w tym momencie. Wielu w historii Kościoła, nie tylko biskupów, ale też świeckich.

Tak wtrącę, że niektórym to zostało, że zostali jego ekscelencją sołtysem po skończonej sakrze. Dobrze, wróćmy. Ale znowu, te porządki są w Kościele połączone niestety, że biskupi czy księża, proboszczowie rządzą Kościołem, a równocześnie są jego duchowymi liderami, czyli też udzielają sakramentów i nauczają Kościół, ludzi wiernych Kościele itd. Dzisiaj trochę to się wszystko Dzisiaj to się troszkę jakby rozmywa i wydaje mi się, że Kościół trochę jest w takim momencie, że musi się odnaleźć w tej nowej rzeczywistości przez to, że ludzie, świeccy, wzięli dużo odpowiedzialności w Kościele i biorą jej coraz więcej.

I to się dzieje od czasów Soboru Wytakańskiego II, szczególnie Pontyfikatu Jana Pawła II. I Benedykta, ale teraz już szczególnie Franciszka, który coraz więcej kluczowych funkcji w Kościele powierza ludziom świeckim. Tu się nam trudno skupić, bo wiecie co, jakby jest mnóstwo policji, wojska, coś dziwnego się dzieje. Coś się dzieje. Tak jak w Kościele, coś się dzieje. Gdzieś jadą, gdzieś jadą, coś się dzieje. Stronę Warszawy. Ale trzymamy fokus, nie? Tak, tak, bo wiesz co, mnie interesuje tak naprawdę to, kiedy jest to nadużycie duchowe, nadużycie autorytetu, bo przychodzi sobie pani Gienia do proboszcza, ale jeszcze pół biedy, jak pani Gienia ma tam, wiesz, 50 lat i głowa na karku.

Czasem to nawet działa, ale na dłuższą metę nie o to chodzi, bo dalej możemy utrzymywać ludzi w takiej duchowej niedojrzałości i nawet nie będzie to im bardzo szkodzić w takim sensie, że nie będą mieli jakoś gorszego życia przez to jakościowo, ale nie będą się duchowo rozwijać, nie będą duchowo wzrastać ani duchowo, ani w ogóle w człowieczeństwie. I niestety można powiedzieć, że Kościół w wielu miejscach tak właśnie funkcjonuje i ta struktura, która akurat tak wygląda, taką sytuację prowokuje i pielęgnuje często w ludziach. I troszkę to dzisiaj w Kościele w Polsce pęka, bo nagle się okazuje, że ci, którzy mówili nam, jak mamy żyć, w wielkim uproszczeniu,

Szukam nowej trasy, no. Tak, tak. Myślę, że to akurat jest... Jest taki bardzo ciekawy wątek, o którym ja lubię mówić, o obstawianiu w tej roli Pana Boga też. To jest już bardzo takie subtelne. Moglibyśmy całkiem nowy podcast nagrać na temat Woli Bożej. Która nie istnieje podobno. Istnieje i nie istnieje. Myślę, że na raz trzeba powiedzieć jedno i drugie. Znaczy, bo istnieje, tak? Bo istnieje, ale równocześnie nie jest tym, czym myślimy, że jest. No, ale to. Na razie spróbujmy zobaczyć to w perspektywie życia teraźniejszego tu i teraz władzy i Kościoła.

Ale znowu widzimy tutaj te dwa wymiary. Pierwszy wymiar to jest takie indywidualne moje życie, ale drugi wymiar to jest życie nas jako Kościoła, jako wspólnoty. Nadużycia władzy mogą być w jednej i drugiej sytuacji. Wydaje mi się też, że to, co papież Franciszek mówi i to, w jaki sposób diagnozuje przyczyny nadużyć, to je diagnozuje w klerykaryzmie jako jednej z głównych przyczyn nadużyć w Kościele. Nadużyć seksualnych, nadużyć finansowych, nadużyć władzy. To znaczy, że obsadzamy księdza w roli rządzącego. Tak. No tak, no ale wiesz, księża biskupi to lubią być... Człowiek lubi takie miejsce, oczywiście, bo człowiek lubi rządzić i decydować o tym, co jest dobre, a co złe.

Dobra, ale wróćmy do tego. Nie lubisz mówić człowiekowi, co jest grzechem, a co nie. Nie powinienem, tak. I to też tak uczy Kościół, że ostatecznie Kościół jest odpowiedzialny za formację sumienia, ale już za to, w jaki sposób człowiek czyni, żeby zrobić wszystko, żeby to sumienie się ukształtowało w sposób właściwy. Nie wchodźmy w to, co znaczy właściwie ukształtowane sumienie. Ale no to ostatecznie ten człowiek podejmuje te decyzje, co jest grzechem, a co nie. To brzmi bardzo tak subiektywistycznie, nie? No ale, bo to jest subiektywna rzecz, grzech.

Tak, oczywiście. Taka też jest droga Kościoła. Tak powinno być według pewnych zasad, które obowiązują w Kościele. Wiele rzeczy jest, które powinny. Ale niestety ten model taki zewnętrzny jest łatwiejszy i dla księży, i dla hierarchii w Kościele, i dla świeckich w Kościele jest łatwiejszy. Dobra, okej. Wiemy, że takie coś występuje. Przychodzisz do spowiedzi, do kogoś... Kiedyś pamiętam taką sytuację, że powiedziałem kazanie, że ja nie mam odpowiedzi na to pytanie, a potem dostałem maila, jak to? Ksiądz jest księdzem. Ksiądz powinien mieć odpowiedź na to pytanie. Niedouczonych wypuszczają na obronę i mówią o swoich wątpliwościach. I tak publicznie. Jeszcze ksiądz cytuje jakichś ludzi, których autorytet nie wiadomo kim są.

Będzie je przekraczała zawsze wtedy, kiedy będzie jej się to opłacało. To jest tragiczna informacja. Więc jedyne, co można zrobić, to zmienić środowisko wtedy. To jest bardzo dobra rada. To jest bardzo dobra rada. Albo też zrobić coś i, no ile oczywiście to jest możliwe, wiemy, że w Kościele to jest różnie z tym, uderzyć wyżej, nie? Po prostu powiedzieć, że taka osoba jest... mieć jakieś argumenty. Czasami to działa, czasami to nie działa. No to trudne jest do zgłaszania, dlatego że takie osoby, które są skuteczne i na których... To są ludzie sukcesu.

Trudny jest temat myślę też wiesz o tyle, że Żeby w to nie wpadać, to potrzebna jest dojrzałość. A nawet papież mówił, że Kościół to jest trochę taki schron, taki szpital dla ludzi pobitych, niedojrzałych. I z reguły takie osoby trafiają do takiego miejsca. Nie chodzi też o Kościół, tylko o wszystkie takie instytucje wspomagające. Dlatego w pierwotnym Kościele, jak tak już go tutaj czasami przywołujemy i ciągle idealizujemy, Co jest oczywiście nieprawdą, że tak idealnie nie było w pierwotnym Kościele nigdy. To nawet jak się czyta dzieje apostolskie widać. Ale jedną z takich zasad, którą proponuje św. Paweł, to jest, żeby dawać na stanowiska odpowiedzialne ludzi sprawdzonych.

Niż ten po prostu, za który ma być odpowiedzialny potem. To jest taka, wydaje mi się, bardzo mądra praktyka. Już pomijam fakt, że w pierwotnym kościele biskupi byli wybierani przez złoty. Co znaczy, że jest jakiś model, do którego można nawiązać. Można. Tak chciałeś powiedzieć? Tak, tak. I dzisiaj trochę się do tego próbuję nawiązywać, po prostu przez opinie, że jakby zbiera się opinie na temat. I na szczęście też coraz, myślę, że to jest bardzo dobre i zdrowe, że więcej na ten temat mają do powiedzenia także kobiety w Kościele. I to jest bardzo ważny głos, szczególnie w formacji księży, którzy są mężczyznami, formowani przez mężczyzn. Że pewnych rzeczy się po prostu nie wyłapie.

Ale właśnie w tym momencie, kiedy ma 50 lat już, 40, dzieci na studia poszły i widać, że nie są przetrącone jakoś tym domem. Wiadomo, że w każdym są jakieś braki. Nie o to chodzi, żeby było nieskazitelnie, tylko normalnie. Tak. Głosujemy za to, jak niemiecki kościół? Jesteś za? Tak, no, to też ciekawy temat jest, to co się dzieje w niemieckim kościele. Dobrze, moi drodzy, dzisiaj sobie tak trochę pływaliśmy między tematami.