Odcinek 30: Nadużycia AUTORYTETU w Kościele / O. Roman Groszewski SJ

Są jakieś takie kwestie duchowe i w kontekście cały czas nadużycia, żeby go unikać, na które ty jesteś wyczulony jakoś bardzo, których nie lubisz? Mówienie ludziom, co jest grzechem. Halo, jesteś księdzem, kolego? No właśnie, Izaacz, widzisz, to jest... Mówienie, co jest grzechem, jest nadużyciem duchowym. Zapamiętajmy to. Roman będziesz cytowany kiedyś w podrecznikach jako ten, który pierwszy to powiedział publicznie. Nie, to nie. Ja nie mogę powiedzieć osobie, która do mnie przychodzi, co jest grzechem, bo to jest wejście w jej sumienie. Ja mogę mówić o tym, Od takiej strony bardzo ogólnej. No jak, Romek, wiesz, raz ja byłem na spowiedzi na tak, żeby ksiądz powiedział, jeszcze to proszę wymienić, jeszcze to, jeszcze to.

Tylko dzięki waszemu wsparciu możemy realizować ten i inne projekty. Dziękujemy. Szanowni Państwo, po raz pierwszy podcast nagrywamy w samochodzie. To jest taka nowa forma, którą będziemy chcieli testować. Roman Groszewski. Witam serdecznie, szczęść Boże. Postanowiliśmy porozmawiać o władzy, władzy duchowej policjanci. Och, pozdrawiamy. Tu się wyłonili zza rogu, niestety ich nie zobaczycie. Złowroga twarz. Strzela. Strzela. Dobrze, jedziemy w lewo. Z Warszawy do Nieporętu.

Mamy jakieś 45 minut w jedną stronę. Roman, na czym polega władza duchowa? W ogóle może na czym polega władza? Proszę bardzo. Władza... Władza w Kościele, nie? Przede wszystkim, bo taki model władzy, który mamy w świecie, to nie jest ten model, nie? Chociaż on też jest w Kościele. Model władzy światowy w Kościele też jest i był przez wieki obecne w samej strukturze, kiedy to papież był głową państwa. Zresztą nadal jest głową państwa, ale na szczęście ma to trochę już teraz inny wymiar i charakter. Ale władza w Kościele to jest przede wszystkim, ja wiem, że to zabrzmi banalnie, ale to jest służba.

Więc synodalność nie wyklucza hierarchii. Synodalność to jest Podmiotem rozeznawania, czyli tym, który rozeznaje, jest Kościół. Kościół, który jest wspólnotą, która ma swoją strukturę, są poszczególne odpowiedzialności, ale wszyscy razem rozeznajemy, czyli że i ksiądz, i biskup czy papież razem z ludźmi wiernymi. Każdy jest trochę To znaczy, że każdy ma prawo się wypowiedzieć w tej kwestii? Tak. I że przez każdego mówi Duch. I że tylko razem jesteśmy w stanie rozeznać, dokąd Bóg prowadzi Kościół.

Może Ty masz takie doświadczenie, a ja takich doświadczeń za wiele nie mam jednak, jeśli chodzi o taki background zagodny. Że to przypomina ten styl, że siadamy razem, co ci mówi Duch Święty i tak dalej. Więcej, powiedział, akcentów byłoby przy takim wymagam, tak powinno być, to jest moja wola, sprawdzam. I teraz nawet jeśli Towarzystwo Jezusowe powstało z takich idei, czy takiego dialogu powiedzmy, no to dzisiaj Nie wiem, czy dobrze, żebyśmy o Towarzystwie Jezusowym rozmawiali teraz? Czy to jest przedmiot naszej rozmowy? Nie, nie, nie. To jeden z modeli, powiedzmy. Tak, tak. No ale, wiesz, no to fajne są takie idee, tylko że trudno tego doświadczyć w życiu, no.

Bo problemem moim zdaniem nie do końca jest sama struktura, tylko problemem jest to, że my nie potrafimy i nie do końca rozumiemy też Jak żyć tą strukturą, jak ją wprowadzać, urealniać w sensie takim, urzeczywistniać, żeby to się stawało. Ja wiem, że to zabrzmi banalnie, ale człowiek jest słaby, człowiek jest grzeszny i nawet jeżeli wie, jak powinien zrobić, to nie zawsze tak robi. Wszyscy tam byliśmy, w takim miejscu. Wiem, że powinienem coś zrobić, ale no właśnie, tego nie robię. To porozmawiajmy o nadużyciach władzy duchowej, bo o tym się dużo mówi.

Przepraszam. Duchowa władza. Co to byłaby ta duchowa władza? Trochę się tak zastanawiam, co to ono oznacza. Ostatnio to takie naszne tematy. Biorąc pod uwagę, no niestety, różne, nazwijmy to wprost, oskarżenia, które padają przed ludźmi, że ktoś nadużył władzy duchowej czy nadużycia autorytetu. Tak sobie wyobrażam. Dlaczego warto o tym mówić? Nie po to, żeby mówić o czymś złym w kółko, tylko że ktoś też musiał pozwolić na to, żeby wobec niego jakieś nadużycie zaszło. I jak jest świadomość tego, że pewnych rzeczy np. nie można, to łatwiej jest się bronić albo nie dopuszczać do takich sytuacji. To mam na myśli. Ja myślę, że władza duchowa, to trzeba by było spojrzeć też na to w taki sposób, że to jest władza w jakimś takim obszarze duchowym.

I władza duchowa, ona w dużej mierze też wyraża się poprzez właśnie sprawowanie sakramentów, że to, co robię, ma jakiś skutek w rzeczywistości duchowej. Poprzez sprawowanie sakramentów, poprzez wspólną modlitwę i tak dalej, poprzez zgromadzenie Ludu Bożego, Władza duchowa. Zależy przede wszystkim od tego, który przyjmuje, nie tylko od tego, który jej udziela, nie tyle od szafarza, że dyspozycja szafarza, taka duchowa dyspozycja szafarza jest

Nie jest tak istotna jak np. ksiądz, który sprawuje Eucharystię w grzechu ciężkim, to dalej ją sprawuje w taki sposób, że człowiek może z tego skorzystać. Ale mówimy o różnych rzeczach, bo jak ty mówisz władza duchowa, to masz na myśli, że ja mam taką możliwość, że w posłudze swojej wpływam na twoje doświadczenie wiary, czyli np. mówię takie kazanie, które cię buduje, mam tą władzę, żeby to powiedzieć. No ale chyba innym znaczeniem słowa władza duchowa jest wtedy, kiedy mówimy o nadużyciu. Tak, no ale wtedy mogę nadużyć swojej władzy duchowej w tym wymiarze, bo zakładamy, że jest temat szerszy, jeszcze poruszymy go za chwilę, że mogę nadużyć w tym wymiarze, że

W ogóle nie jest dobrze, jeżeli mój pracodawca jest moim duchowym autorytetem. W Kościele niestety to jest bardzo trudne. Ponieważ na przykład święcenia, z jednej strony to jest władza zarządzania jakaś udzielona, ale też władza uświęcania, czyli duchowy autorytet, ale też taki autorytet w sensie, że jestem w jakimś sensie zarządcą. Tylko znowu, to wszystko jest w jakimś sensie zanieczyszczone tym sposobem rozumienia tego zarządzania, że to nie jest moje. Ja tym zarządzam, po pierwsze, że to mi zostało dane, to nie jest coś, co mi się należy.

Tak wtrącę, że niektórym to zostało, że zostali jego ekscelencją sołtysem po skończonej sakrze. Dobrze, wróćmy. Ale znowu, te porządki są w Kościele połączone niestety, że biskupi czy księża, proboszczowie rządzą Kościołem, a równocześnie są jego duchowymi liderami, czyli też udzielają sakramentów i nauczają Kościół, ludzi wiernych Kościele itd. Dzisiaj trochę to się wszystko Dzisiaj to się troszkę jakby rozmywa i wydaje mi się, że Kościół trochę jest w takim momencie, że musi się odnaleźć w tej nowej rzeczywistości przez to, że ludzie, świeccy, wzięli dużo odpowiedzialności w Kościele i biorą jej coraz więcej.

I to się dzieje od czasów Soboru Wytakańskiego II, szczególnie Pontyfikatu Jana Pawła II. I Benedykta, ale teraz już szczególnie Franciszka, który coraz więcej kluczowych funkcji w Kościele powierza ludziom świeckim. Tu się nam trudno skupić, bo wiecie co, jakby jest mnóstwo policji, wojska, coś dziwnego się dzieje. Coś się dzieje. Tak jak w Kościele, coś się dzieje. Gdzieś jadą, gdzieś jadą, coś się dzieje. Stronę Warszawy. Ale trzymamy fokus, nie? Tak, tak, bo wiesz co, mnie interesuje tak naprawdę to, kiedy jest to nadużycie duchowe, nadużycie autorytetu, bo przychodzi sobie pani Gienia do proboszcza, ale jeszcze pół biedy, jak pani Gienia ma tam, wiesz, 50 lat i głowa na karku.

Przychodzi jakaś studentka taka, obolała życiem trochę, trafia na jakiegoś księdza, który Ktoś nadużywa autorytetu, bo potem się okazuje zazwyczaj, że ktoś nadużywa autorytetu, ale to czego mu nie wolno zrobić? Manipulacja, w sensie wpływanie na ludzi tak, żeby... Znowu to jest taki bardzo delikatny temat, bo jak to rozróżnić, gdzie tu jest manipulacja, gdzie nie jest manipulacja. No to pogadajmy o faktach. Na przykład, co byś uznał za takie rzeczy, przed czym byś chciał ludzi przestrzec w kontakcie z duchownymi? I nie chcemy powiedzieć przez co, przynajmniej mi nie zależy nad tym, żeby teraz straszyć przed nimi, ale na co zwrócić uwagę?

Co powinno czerwoną lampkę zapalić? Ksiądz, który mi mówi, co mam zrobić. A przecież się oczekuje tego. O, właśnie. Po pierwsze się tego oczekuje, bo to jest wygodne. Ale to jest duchowa niedojrzałość. Żeby oczekiwać od innych, żeby mówili nam, co mamy robić, to jest duchowa niedojrzałość. Powtórzmy to jeszcze raz. Bo to jest stawianie kogoś w roli takiego rodzica, który za mnie podejmuje decyzje i na którym spoczywa odpowiedzialność za moje życie. Tak było do momentu, kiedy byliśmy pod władzą naszych rodziców, szczególnie jako dzieci. I trochę to jest taki podświadomy mechanizm, który próbujemy odtwarzać, bo on jest bardzo wygodny. Szczególnie wtedy, kiedy doświadczyliśmy od naszych rodziców jakiegoś deficytu w tym obszarze, że oni nie byli tak bardzo troskliwi i opiekuńczy.

Czasem to nawet działa, ale na dłuższą metę nie o to chodzi, bo dalej możemy utrzymywać ludzi w takiej duchowej niedojrzałości i nawet nie będzie to im bardzo szkodzić w takim sensie, że nie będą mieli jakoś gorszego życia przez to jakościowo, ale nie będą się duchowo rozwijać, nie będą duchowo wzrastać ani duchowo, ani w ogóle w człowieczeństwie. I niestety można powiedzieć, że Kościół w wielu miejscach tak właśnie funkcjonuje i ta struktura, która akurat tak wygląda, taką sytuację prowokuje i pielęgnuje często w ludziach. I troszkę to dzisiaj w Kościele w Polsce pęka, bo nagle się okazuje, że ci, którzy mówili nam, jak mamy żyć, w wielkim uproszczeniu,

Święty Ignacy z Loyoli, nasz tu autorytet, on mówi o tym, że zadaniem kierownika duchowego, czyli dzisiaj mówimy osoby towarzyszącej, jest bycie jak ten języczek, który wskazuje, w którą stronę się wychyla waga. Że moim zadaniem nie jest powiedzieć komuś, Że ty masz w tę stronę powołanie, ale mogę powiedzieć na przykład, że to, co ty mówisz, sugeruje, że waga się wychyla w tym kierunku. Ale to ja ci mogę pomóc to zobaczyć, mogę zwrócić to, co usłyszałem od ciebie, pomóc ci to jeszcze raz nazwać. Czyli na przykład rozmawiasz z kimś i mówisz, że widzę, że masz tak duże potrzeby,

Nie, absolutnie nie. Sam podjąłeś decyzję, no spadaj. Tak, tak. Skurczybyki. Ale czasami to jest perfidne, czasami to jest zupełnie nieświadome, bo niestety… Dobra, ale mówimy… O tym po to, żeby promować zdrowie. Czyli żebyście wybierali takich ludzi, którzy Wam faktycznie towarzyszą w taki sposób, że to jest rozwojowe. Rozszerza horyzont, a nie mówi rób to czy tamto. Tak. Komuś proponuje, to nie musi być ksiądz, to może być osoba świecka, to może być siostra zakonna, to może być ktokolwiek, kto jakoś oddziałuje w tej sferze duchowej. To jest ze mną w roli, jesteśmy trochę w roli quasi mistrz uczeń, czyli że ktoś mnie gdzieś prowadzi, że to nie jest równa relacja do końca.

No i nie zostałem weterynarzem. Nadużycia, proszę Pana. Nikt mi nie powiedział, że mam być księdzem. Wręcz przeciwnie, nawet mi to odradzano. Nadużycia. Inna rzecz. Jest coś takiego, że jak ktoś więcej ma takich kategorycznych stwierdzeń, wydaje mi się, wobec kogoś, czy wobec jakiejś rzeczywistości duchowej, czy we wspólnocie, to jest to znak zapytania i czerwone światło. Ktoś kto ma, to się tak mówi, kto ma wszystkie odpowiedzi, kto ma odpowiedź na wszystko. Nie można komuś takiemu, to nie jest dla mnie wiarygodne.

No bo to jest... ale to wszystko jest z ludzkiego ja, z ludzkiego ego, z egoizmu, nie? Czyli skupienia się na sobie, takiego no właśnie... Nie wiem, jak to powiedzieć, chorobliwego. Są jakieś takie kwestie duchowe i w kontekście cały czas nadużycia, żeby go unikać, na które ty jesteś wyczulony jakoś bardzo, których nie lubisz? Mówienie ludziom, co jest grzechem. Halo, jesteś księdzem, kolego? No właśnie, Izaacz, widzisz, to jest... Mówienie, co jest grzechem, jest nadużyciem duchowym. Zapamiętajmy to. Roman będziesz cytowany kiedyś w podręcznikach jako ten, który pierwszy to powiedział publicznie.