Pogadane: Agnieszka Cubała

Choć akurat to, co właśnie powiedziałam, dla niektórych osób może być troszeczkę kontrowersyjne. Ponieważ jest całkiem dużo osób, które uważają, że ludność cywilna nie uczestniczyła w Powstaniu Warszawskim i nie może się podpisać pod takim określeniem, jak uczestnik Powstania Warszawskiego, z czym ja się oczywiście absolutnie nie zgadzam. Ponieważ akurat uważam, że jeśli ktoś przez te 63 dni, czy nawet przez kilka dni był w Powstańczej Warszawie, jeśli został ranny, jeśli był świadkiem śmierci swoich bliskich, jeśli doświadczył gwałtu, niejednokrotnie zbiorowego gwałtu, albo kilkakrotnie, Coś mu się tak strasznego stało, albo jeśli wyszedł z tego powstania z taką traumą, z którą się musiał mierzyć do końca swoich dni, to nie można o takiej osobie powiedzieć, że ona tam tylko była, albo no, że po prostu była gdzieś z boku.

Zresztą to też jest ciekawe, bo jak ja czasami jestem na różnych stronach internetowych, takich związanych z Powstaniem Warszawskim i tam zamieszczam różne posty, niekiedy właśnie pisząc, że ludność cywilna to był uczestnik Powstania Warszawskiego, To niekiedy w komentarzach pojawia się taka uwaga, ale ludność cywilna to nie jest uczestnik Powstania Warszawskiego. I ja się pytam, to w takim razie kto? No i zapada cisza, prawda? Bo tutaj się okazuje, że nasz język jest dosyć ubogi. A ten podział na tą ludność cywilną i powstańców warszawskich, Jest mocnym podziałem jeszcze zakorzenionym chociażby właśnie w społeczności historyków albo osób, które zajmują się albo interesują Powstaniem Warszawskim. Generalnie tak.

Więc tak naprawdę rzeczywiście poza nawiasem została tylko ludność cywilna. I tak naprawdę ci ludzie zostali tacy troszeczkę zapomnieni. Ja bym powiedziała, że trochę zostali zamknięci w takiej szklanej Ale to jest taka trochę szklana kula niebytu. Zresztą to jest ciekawe, że jak się z tymi ludźmi rozmawia i tak naprawdę pyta się o ich losy, o ich doświadczenia, to oni przynajmniej na samym początku niekoniecznie chcą opowiadać o tym, bo uważają, że są tym mniej ważnym uczestnikiem Powstania Warszawskiego. Ja sama spotkałam się z takimi reakcjami, że ale wie pani, bo ja nie walczyłem i czy w związku z tym na pewno chce pani ze mną rozmawiać i czy jest pani ciekawa moich doświadczeń. No i dopiero jak się pojawiało potwierdzenie i zapewnienie, że tak, jestem ciekawa właśnie pana doświadczeń czy pani, no to wtedy płynęła historia, często bardzo barwna, ciekawa, dramatyczna, traumatyczna.

Jak do tego tematu włączania ludności cywilnej w grono uczestników Powstania Warszawskiego podchodzili powstańcy żołnierze, którzy walczyli? Z powstańcami to akurat było najmniej problemu, bo powstańcy od samego początku uważali, że ludność cywilna to jest uczestnik powstania. Powstańcy bardzo często mówili mi, że ludność cywilna w ogóle miała dużo trudniej, dużo gorzej, bo powstańcy byli razem, bo oni najczęściej też byli młodymi ludźmi, dla których to powstanie było troszeczkę taką przygodą. Poza tym mieli zapewnione jedzenie. Może nie zawsze było to wspaniałe jedzenie, albo bardzo różnorodne, ale jednak zawsze jakieś. Mieli zapewnioną kwaterę. Byli razem, a poza tym mieli jednak broń. Nawet jeśli ta broń była jakąś, było jej bardzo niewiele, była symboliczna,

No nie będzie mogła liczyć na pomoc kogokolwiek, natomiast to pewnie też trzeba powiedzieć, bo to jest taki temat, no też zamiatany przez lata pod dywan. Kobiety bardzo bały się gwałtów, o tym się nie mówi, natomiast no tak było. I z drugiej strony, jak się spojrzy na tą ludność cywilną, która na przykład sobie siedziała w schronach albo w piwnicach, Przeważnie bez żywności, bez wody, bez dostępu do wystarczającej ilości powietrza niejednokrotnie, bez jakichkolwiek warunków sanitarnych, w takiej beznadziei, w atmosferze przygnębienia, plotek. No i przede wszystkim siedząc i czekając, co się wydarzy bez jakiejkolwiek sprawności.

Przychodzili do powstańców i prosili, żeby tutaj właśnie nie było walk na tym terenie, albo kiedy cywile wywieszali białe flagi, albo kiedy w stronę powstańców kierowane były takie bardzo przykre słowa. I to one często były takie bardzo, bardzo dosadne. Pewnie takie najmniej dosadne z tych słów to Zachciało się wam zabawy, walki, wojny, prawda? Natomiast wy sobie tutaj zaraz jak stracicie ten teren, no to sobie będziecie mogli przejść dalej, a my tutaj zostaniemy, Niemcy przyjdą i my za to zapłacimy, prawda? Albo też na przykład już były takie konkretne oskarżenia, no na zasadzie, że moja córka zginęła przez was, tak?

Dzisiaj pewnie byśmy powiedzieli, że badania nastrojów społecznych na przykład. Wtedy po prostu się pisało raporty właśnie a propos tego, jak się chociażby ludność cywilna zachowuje, albo co się mówi, jakie są nastroje, gdzie należy Zadziałać i w tych raportach rzeczywiście są takie uwagi, że przy przejściu między domem, przy takiej i takiej ulicy, bo to się nie działo na ulicach, no bo ulicami się wtedy już nie chodziło, tylko cały ruch przeniósł się albo do piwnicy, albo do jakichś przejść przebijanych między budynkami, albo na podwórka, no że właśnie w takim przejściu ludność cywilna pobiła powstańca i zabrała mu broń na przykład. To te nastroje społeczne, wtedy podczas powstania bywały różne, jedni popierali, inni nie popierali, ale teraz patrząc na nasze czasy, to głównie powstanie, rocznice wybuchu powstania warszawskiego są obchodzone

Natomiast tych głosów krytycznych jest całe mnóstwo, tylko jest ich znacznie, znacznie mniej. Zresztą ja byłam posądzana o to, że przeszłam na stronę tych osób negatywnie myślących o Powstaniu Warszawskim po tym, jak napisałam tę książkę, co akurat było nawet dla mnie dosyć dużym zaskoczeniem, bo ja staram się nie oceniać, a opowiadać o Powstaniu Warszawskim i opisywać. I nie zauważyłam tutaj, przynajmniej tak patrząc z mojej bardzo subiektywnej na pewno perspektywy właśnie takiego stanięcia po którejkolwiek ze stron. Natomiast były osoby, które uważały, że ta książka to jest takie ostateczne moje opowiedzenie się za tym, że powstanie nie powinno wybuchnąć, z czym ja się oczywiście absolutnie nie zgadzam.

Zresztą poród odbył się w bardzo dramatycznych okolicznościach, bo podczas bombardowania Natomiast w związku z tym, że to dziecko zaczęło w jakimś tam momencie chorować, trzeba pamiętać o tym, że nie było wody, były problemy z jedzeniem, matki bardzo często traciły pokarm, więc tak naprawdę ona z jednej strony musiała się patrzeć prawie, że na śmierć głodową swojego dziecka, Poza tym, no w związku z tym, że nie było tej wody na przykład, to nie było pampersów, tak, nie było sklepów, do którego po prostu można, jeśli sobie je kupić, tylko były pieluszki z tetry, które trzeba było prać. Jak nie było wody, to nie można ich było prać. I ta kobieta właśnie mówi o tym, że pod koniec sierpnia to to ciało tego niemowlaka było jedną wielką raną chociażby, tak?

Potomkami powstańców warszawskich, natomiast podejrzewam, że tak, bo były robione takie ogólne badania, bardziej badania dotyczące wojny. Zwłaszcza badano osoby, które przeszły przez obóz koncentracyjny, aczkolwiek na powstanie to też można Można przełożyć, ja sama jak pisałam książkę Warszawskie dzieci 44, no to właśnie tam pisałam o tych traumach i o tym mechanizmie i że to jest właśnie tak, że jeśli nie przerabiamy takiej traumy, to przekazujemy ją kolejnym pokoleniom i to jakby idzie aż do prawnuków powstańców, czyli idzie to do Na cztery kolejne pokolenia. I tak przy okazji tych badań ja trafiłam na takie bardzo ładne zdanie, w którym było napisane, że jeśli nie przerabiamy traumy i nie rozwiązujemy w taki sposób tych swoich problemów, to potem nie przekazujemy wspomnień, a przekazujemy rany i blizny, tak?

I to jest pewnie takie bardzo uniwersalne też gdzieś tam do nas, na zasadzie, żebyśmy też chcieli przerabiać te swoje traumy, żeby nie obciążać nimi kolejnych pokoleń. O niektórych traumach potomkowie dowiedzieli się po wielu, wielu latach. Albo się nawet nie dowiedzieli, ale coś w sobie nieśli, prawda? No bo to jest coś takiego, że na przykład mamy lęk przed czymś tam, czy mamy jakieś takie ograniczenia, czy mamy inaczej postawione swoje granice, albo ich nie mamy, tak? Albo no po prostu się inaczej zachowujemy i jak nie znamy tej historii, to nie wiadomo skąd to jest. Właśnie nie wiem, czy to było u pani gdzieś w książce, czy w jakimś innym wywiadzie, to znalazłem, że elementem takiej traumy może być to, że robimy zapasy żywności.

Jakieś małe, na wszelki wypadek, ale zawsze je mamy. To znaczy, to ja już teraz też aż tak dokładnie nie pamiętam, czy ja to napisałam w tej książce, natomiast znam ludzi, którzy mi o tym właśnie też opowiadali, że właśnie babcie jakby z wojny wyniosły właśnie coś takiego. Kobiety bez wątpienia miały trudno w tych czasach, bo nie tylko musiały zajmować się Wychowaniem, utrzymaniem potomstwa, jeżeli miały, ale też mężowie, partnerzy walczyli na froncie i nie wiadomo było, czy dzisiaj, czy jutro po prostu nie zginą. W jaki sposób one sobie radziły same? No tak jak sobie radziły przez pokolenia, bo to jest akurat coś, co pewnie kobiety znają i mają przekazywane w genach od pokoleń, od wojen, które pewnie jeszcze by sięgały Słowian chociażby tutaj na tych naszych terenach.

Wydarzeniu zupełnie inaczej. Myślę, że przynajmniej ja tak patrząc z punktu widzenia kobiety, ale to pewnie pan może potwierdzić z punktu widzenia mężczyzny, że też jest coś takiego, jak kobieta o jakimś wydarzeniu opowiada, to jak stoi obok jej partner, jej mąż, brat, ojciec, kolega, to przeważnie jest tak, że ona opowiada właśnie z różnymi szczegółami, robiąc takie bardzo, bardzo duże tło, robiąc mnóstwo dygresji. Koncentrując się i na zapachach, i na kolorach, i na fakturach, i na tym, kto tam stał obok, i co w ogóle robił, i czy świeciło słońce, czy padał deszcz. A mężczyzna przeważnie przerywa i mówi, no ale przejdź w końcu do konkretów, no powiedz, co tutaj było naprawdę ważne. I myślę, że to jest po prostu bardzo dla nas charakterystyczne i każdy zna takie sytuacje.

I tak samo było dokładnie a propos Powstania Warszawskiego. Zresztą bardzo długo o tym powstaniu pisali tylko i wyłącznie mężczyźni. I dlatego się pisało o tych aspektach politycznych, militarnych, o aspektach międzynarodowych, o walce o uzbrojeniu, o bohaterstwie. Ja to też zawsze podkreślam, że mężczyźni dużo więcej mówili o sobie i o swoim bohaterstwie, tak właśnie na zasadzie. A o swoich krzywdach też? O swoich krzywdach chyba mniej. Zresztą w ogóle bardzo długo się mało mówiło o tych krzywdach, tak, bo to jakby w związku z tym, że w ogóle nie można było długo mówić o Powstaniu Warszawskim, to jednak starano się je gloryfikować. Natomiast właśnie kobieta, jak kobieta opowiada, to to są emocje, to są uczucia, ale to jest też patrzenie na dane wydarzenie,

Przez pryzmat wszystkich zmysłów, tak, więc wtedy to wydarzenie zaczyna pachnieć bądź nie pachnieć, bądź śmierdzieć po prostu. Ale też mamy dźwięk, mamy kolor, tak jak powiedziałam, mamy fakturę też różnych rzeczy i to rzeczywiście to powstanie wtedy jest takie zupełnie inne, jest dużo bardziej pełne. A poza tym kobieta opowiada o mnóstwie szczegółów, które dla mężczyzn są zupełnie nieważne, przez co są wręcz niezauważalne i niezapamiętywalne, więc tak naprawdę dlatego tak ważne jest to, żeby te obie narracje połączyć, bo dopiero wtedy mamy takie pełne spojrzenie na Powstanie Warszawskie. To jak pachniała Warszawa Powstańcza?

Przede wszystkim taki najbardziej charakterystyczny zapach to jest zapach spalonej cegły i to rzeczywiście mnóstwo osób mówi, między innymi pani Krystyna Zachwatowicz-Wajda, która była 14-latką podczas powstania warszawskiego. To jest bardzo często zapach szpitala, to jest bardzo często zapach ropy. Zapach gnijącego ciała też, zapach rozkładających się zwłok w płytkich grobach na przykład. I to są pewnie te takie podstawowe zapachy. Aczkolwiek to też były takie miejsca, gdzie był zapach świeżo pieczonego chleba, jak chociażby u Urszulanek na Powiślu, gdzie były specjalne drogowskazy do Urszulanek po chleb.

Aczkolwiek tutaj węch się również przydawał a propos kierunkowskazu. Przejdźmy do poczucia winy. To jest piąta część tej książki. Książki Zwyczajni 44. Kto miał to poczucie winy i czy ono tak naprawdę było? Oczywiście, że było, bo poczucie winy też jest troszeczkę takim sposobem na poradzenie sobie z traumą i z tymi takimi trudnymi sytuacjami, zagrożenia. No taką osobą chociażby, która miała poczucie winy, była na przykład pani Maria Dąbrowska. Ona miała poczucie winy związane z tym, że podczas powstania zginęła jej młodsza siostra. Poza tym ona ją zostawiła w szpitalu, tak? Zresztą też potem już nawet jak wróciła po tak zwanym wyzwoleniu, to się okazało, że też tam niespecjalnie mogła iść na ten jej grób, bo to miejsce było zaminowane.

Więc tak naprawdę to było takie poczucie winy. Jedną z bohaterek jest Halina Mancowieczówna, która była bardzo słynną tancerką i to jej poczucie winy związane było z tym, że Warszawa, która była dla niej takim jej ukochanym, wspaniałym, cudownym, pięknym miastem, jak ona mówi, jedynym miastem, gdzie w miarę dało się żyć w Polsce. Że ta Warszawa została chociażby zniszczona. Czy na przykład tutaj już wspominana przeze mnie Halina Kowalska, która jakby to poczucie winy było z kolei z jednej strony a propos dziecka, a z drugiej strony a propos tych, których zostawiła wychodząc 10 września z miasta.

To okazało się, że on widział tak dużo dramatu, tak dużo cierpienia, że on sam nawet potem właśnie mówi o tym, że on nie potrafił już pisać w inny sposób niż w taki, żeby każda historia kończyła się jakimś dramatem. I dlatego on właśnie mówi o tym, że jego bohaterowie albo giną, albo Albo popełniają samobójstwo, albo tam jest jakiś dramat, albo trafiają do więzienia za jakąś dokonaną zbrodnię, ale też na przykład sam mówi o tym, to dla mnie było takie niesamowite, że jak już po wojnie, jak był taki moment, kiedy mieszkał w Niemczech, że idąc ulicą rzeczywiście schodził Niemcom z drogi, Bo miał zakodowane jeszcze z okresu okupacji, że Niemiec, który idzie z naprzeciwka, raz, że Niemcowi się ustępuje z drogi, żeby na przykład nie zostać pobitym, ale właśnie mówił o tym, że on się bał, że ten Niemiec, który idzie, to na przykład go uderzy w twarz, albo go kopnie, albo uderzy go w brzuch, prawda?

To znaczy na pewno bywały takie sytuacje, zwłaszcza w tym pierwszym okresie, kiedy jeszcze byli w okolicach swojego domu, że pewnie coś tam zaniósł, albo przyniósł, albo pomógł w jakiejś tam drobnostce, ale on jednak był takim świadkiem, był widzem. W Powstaniu Warszawskim walczyli też wielkopolanie, też gnieźnianie. Tak, tak. To były osoby, które godzina W tam została na miejscu, czy oni specjalnie przyjechali, bo wiedzieli, że Warszawa będzie walczyła? No jakby nie mogli wiedzieć, że Warszawa będzie walczyła, bo to jednak mimo wszystko była konspiracja i to były decyzje, które zapadały zarówno w Londynie, jak i w Warszawie, ale w sztabie Komendy Głównej Armii Krajowej. Natomiast te losy Wielkopolan rzeczywiście są bardzo ciekawe.

Więc tak naprawdę trudno powiedzieć o takiej osobie, że to nie jest wielkopolanin albo wielkopolanka. Więc tak naprawdę tutaj to rzeczywiście jest to trudno, trudno oszacować. Poza tym jeszcze mamy ludność cywilną, którą ja też mimo wszystko zaliczam z całą pewnością i z całą stanowczością do grona uczestników powstania. A jak jeszcze o tych powstańcach się trochę mówiło, to o ludności cywilnej nie mówiło się zupełnie nic i ja sama mam Kolega, dziennikarza radiowego zresztą, który na przykład mówił o tym, że jego ciocia pochodząca dokładnie z Wielkopolski, mieszkała podczas powstania w Warszawie, tam zginęła, ale w związku z tym, że właśnie zginęła, że dom się spalił, to tak naprawdę poza tym, że ona tam była i że tam skończyła życie, to nie wiadomo o niej zupełnie nic i takich postaci było całe mnóstwo.

Organizowano tam śluby i wesela powstańcze, bo to jest... Powstanie Warszawskie to jest też epidemia miłości, jak się wręcz mówi. W Powstaniu Warszawskim było ponad 253 udokumentowane śluby, a tych nieudokumentowanych było znacznie więcej. A nawet w takiej jednej gospodzie była wręcz biblioteka i to właśnie jedna z perzotek o tym wspominała, że one, te perzotki właśnie bardzo dbały o to, żeby szanować książki i jak jakiś powstaniec chciał taką książkę pożyczyć, to musiał coś dać, jakiś fant w zamian, żeby ją szanował i najczęściej takim fantem było na przykład Wieczne biuro i ona dopiero tak potem po wojnie powiedziała coś takiego, że my żeśmy tak bardzo dbały o te książki, a nie pomyślałyśmy o tym, że ktoś może książki nie oddać, nie dlatego, że zapomni, że jej nie szanuje, że zgubi, tylko że zginął na barykadzie.

To prawda. To jest też dobry temat tych koncertów, zabaw, bo to też wyszło przy okazji agresji rosyjskiej na Ukrainę, po jakimś czasie, kiedy ciała obrazki, że no niektórzy, którzy mieszkają w Ukrainie, żyją dniem codziennym, bawią się, chodzą do restauracji, że ten schemat w naszych umysłach jest taki, że jak jest wojna, no to tam jest tylko walka. Że nie ma życia codziennego, tak. A to jest wcale nieprawda. Tym bardziej, że to chyba, o tym pani mówiła, że humor był najlepszą bronią i rzeczą, co mogło się wydarzyć powstańcom. Zdecydowanie tak. Ja nawet na ten temat napisałam kilka książek. Napisałam książkę o życiu codziennym, właśnie wspominając chociażby o humorze powstańczym i cytując między innymi artystkę, czyli panią Danutę Szaflarską, pseudonim Łyna Żurna, która nie uczestniczyła w powstaniu jako artystka typowa, bo ona uważała, że jest artystką teatralną, a nie estradową i ona nie będzie występować.

Ale postanowiła być tak zwanym gońcem Biura Informacji i Propagandy, nawet nie łączniczką, a gońcem. I ona była tą osobą, która z Biura Informacji i Propagandy przenosiła informacje artystom, gdzie mają przyjść, żeby się mógł odbyć koncert. Między innymi takie informacje przenosiła swojemu mężowi, czyli panu Janowi Ekierowi, którego miałam wielką przyjemność poznać. który w powstaniu takich koncertów fortepianowych oczywiście, znaczy czasem to był fortepian, czasem pianino, a czasem wręcz organy, bo na organach też potrafił grać, dał około 30, natomiast Mieczysław Fock dał takich koncertów dokładnie 104, bo kiedyś go uświadomiła pani, która właśnie pracowała w Biurze Informacji i Propagandy, ale jak on sam mówił, takich nieformalnych było znacznie więcej, ponieważ on nigdy nie miał pamięci do haseł,

A jak się po prostu przechodziło przez barykadę albo przez jakieś przejście chronione przez właśnie wartownika, to trzeba było podać hasło. On często go nie pamiętał, ale mówił, że idzie fok. No i po prostu właśnie ci wartownicy odpowiadali, ale nie ma takiego hasła. Ale skoro jesteście fok, to zaśpiewajcie. No i był koncert na przykład, tak? Więc tego typu sytuacje też były. A koncertów oczywiście w Powstańczej Warszawie było całe mnóstwo, bo artystów było bardzo, bardzo wielu. No i odbywały się z jednej strony w gospodach, ale też w starych kinach, w różnego rodzaju aulach, a czasami na podwórkach i na przykład estradą była beczka po kapuście na przykład. Wspomniała też Pani o wybuchu epidemii miłości podczas powstania.