Pogadane: Agnieszka Cubała

Pogadane. Podcast oparty na rozmowach. Zaprasza Maciej Januchowski. Dzień dobry. Przy mikrofonie Maciej Januchowski, a dziś moim i państwa gościem jest Agnieszka Cubała, pisarka, autorka książek o Powstaniu Warszawskim. Dzień dobry. Jest mi bardzo miło, że mogę u państwa gościć. Punktem wyjścia do naszej rozmowy jest książka. Książka pod tytułem Zwyczajni 44. Ludność cywilna w Powstaniu Warszawskim. Ludność cywilna, czyli kto? Ludność cywilna, czyli wszyscy, którzy nie byli w strukturach wojskowych. Więc tak naprawdę mieszkańcy Warszawy, albo osoby, które się schroniły w Warszawie, myśląc, że tam będzie bezpieczniej. Poza tym można byłoby z całą pewnością powiedzieć, że ludność cywilna, czyli uczestnicy Powstania Warszawskiego.

Choć akurat to, co właśnie powiedziałam, dla niektórych osób może być troszeczkę kontrowersyjne. Ponieważ jest całkiem dużo osób, które uważają, że ludność cywilna nie uczestniczyła w Powstaniu Warszawskim i nie może się podpisać pod takim określeniem, jak uczestnik Powstania Warszawskiego, z czym ja się oczywiście absolutnie nie zgadzam. Ponieważ akurat uważam, że jeśli ktoś przez te 63 dni, czy nawet przez kilka dni był w Powstańczej Warszawie, jeśli został ranny, jeśli był świadkiem śmierci swoich bliskich, jeśli doświadczył gwałtu, niejednokrotnie zbiorowego gwałtu, albo kilkakrotnie, Coś mu się tak strasznego stało, albo jeśli wyszedł z tego powstania z taką traumą, z którą się musiał mierzyć do końca swoich dni, to nie można o takiej osobie powiedzieć, że ona tam tylko była, albo no, że po prostu była gdzieś z boku.

Zresztą to też jest ciekawe, bo jak ja czasami jestem na różnych stronach internetowych, takich związanych z Powstaniem Warszawskim i tam zamieszczam różne posty, niekiedy właśnie pisząc, że ludność cywilna to był uczestnik Powstania Warszawskiego, To niekiedy w komentarzach pojawia się taka uwaga, ale ludność cywilna to nie jest uczestnik Powstania Warszawskiego. I ja się pytam, to w takim razie kto? No i zapada cisza, prawda? Bo tutaj się okazuje, że nasz język jest dosyć ubogi. A ten podział na tą ludność cywilną i powstańców warszawskich, Jest mocnym podziałem jeszcze zakorzenionym chociażby właśnie w społeczności historyków albo osób, które zajmują się albo interesują Powstaniem Warszawskim. Generalnie tak.

Natomiast ja bym powiedziała, że tutaj taką dużą rolę odegrało Muzeum Powstania Warszawskiego. Ja akurat pracowałam w Muzeum Powstania Warszawskiego, bo je współtworzyłam. I wtedy, nawet kiedy jeszcze ja byłam w muzeum, to też była taka inicjatywa stworzenia muru pamięci. Mur pamięci tam jest właśnie tuż obok muzeum. Są tam osoby, które zginęły podczas powstania warszawskiego, które były powstańcami. No ale właśnie trzeba było stworzyć sobie definicję powstańca warszawskiego i tak w zasadzie tym powstańcem warszawskim byli wszyscy poza ludnością cywilną. Chociaż potem na przykład również do Tych osób ze struktur wojskowych. Włączono również na przykład berlingowców, ale poza tym jeszcze włączono na przykład lotników, którzy nieśli pomoc powstańczej w Warszawie.

Więc tak naprawdę rzeczywiście poza nawiasem została tylko ludność cywilna. I tak naprawdę ci ludzie zostali tacy troszeczkę zapomnieni. Ja bym powiedziała, że trochę zostali zamknięci w takiej szklanej Ale to jest taka trochę szklana kula niebytu. Zresztą to jest ciekawe, że jak się z tymi ludźmi rozmawia i tak naprawdę pyta się o ich losy, o ich doświadczenia, to oni przynajmniej na samym początku niekoniecznie chcą opowiadać o tym, bo uważają, że są tym mniej ważnym uczestnikiem Powstania Warszawskiego. Ja sama spotkałam się z takimi reakcjami, że ale wie pani, bo ja nie walczyłem i czy w związku z tym na pewno chce pani ze mną rozmawiać i czy jest pani ciekawa moich doświadczeń. No i dopiero jak się pojawiało potwierdzenie i zapewnienie, że tak, jestem ciekawa właśnie pana doświadczeń czy pani, no to wtedy płynęła historia, często bardzo barwna, ciekawa, dramatyczna, traumatyczna.

Ale tak naprawdę, no jakby mieli jakąkolwiek możliwość obrony i dzięki temu też troszkę mieli taką możliwość sprawczości, czego absolutnie ludność cywilna nie miała. Zresztą ja również rozmawiałam z jedną z sanitaruszek Powstania Warszawskiego, która mi właśnie powiedziała, że na przykład dla niej ogromną taką, no w jakimś sensie ulgą, ale też rzeczą, która przyniosła jej spokój, Było to, że wymogła na swoich kolegach z oddziału takie zapewnienie, że jeśli będzie na tyle ranna, że nie będzie mogła iść sama, a oni, no nie wiem, no nie będą mogli jej wynieść, to ją zastrzelą po prostu, tak? Na zasadzie, że bała się, że zostanie sama, bała się, że będzie bezradna, bała się, że

No nie będzie mogła liczyć na pomoc kogokolwiek, natomiast to pewnie też trzeba powiedzieć, bo to jest taki temat, no też zamiatany przez lata pod dywan. Kobiety bardzo bały się gwałtów, o tym się nie mówi, natomiast no tak było. I z drugiej strony, jak się spojrzy na tą ludność cywilną, która na przykład sobie siedziała w schronach albo w piwnicach, Przeważnie bez żywności, bez wody, bez dostępu do wystarczającej ilości powietrza niejednokrotnie, bez jakichkolwiek warunków sanitarnych, w takiej beznadziei, w atmosferze przygnębienia, plotek. No i przede wszystkim siedząc i czekając, co się wydarzy bez jakiejkolwiek sprawności.

I ci cywile bardzo często mówili o tym, że tak naprawdę oni siedzieli i zastanawiali się, czy ta bomba spadnie na piwnicę, czy na kamienicę, czy na dom, w którym jesteśmy, czy następna, prawda? Więc to jest takie siedzenie i bardzo często czekanie na śmierć, a przy okazji jeszcze patrzenie na śmierć swoich bliskich. Tutaj mamy chociażby matki, które patrzą na Śmierć dzieci, bo dzieci do lat trzech, czterech i ludzie najstarsi to jest taka największa grupa osób, które umierały, jakby nie ginęły, nie poległy, ale umierały po prostu podczas Powstania Warszawskiego. No i tu są przeróżne dramaty. Te mordy, gwałty były na porządku dziennym przez te 60 kilka dni, ale czy powstańcy mieli za złe

Cokolwiek, jeżeli chodzi o ludność cywilną tej ludności. To znaczy przeważnie nie i pewnie należałoby powiedzieć, że w 98-99% nie i tak naprawdę oni im byli bardzo wdzięczni, bo tak naprawdę, gdyby nie ludność cywilna, to powstańcy nie mogliby tak długo, tak dzielnie walczyć. I to było takie ogromne wsparcie. Natomiast oczywiście pojawiały się takie momenty, że powstańcy mieli pretensje do ludności cywilnej, która nie chciała, żeby oni dalej walczyli albo żeby walki trwały na tym terenie, gdzie oni byli. No bo po prostu była obawa, że ten teren zostanie dużo bardziej ostrzelany, że zostanie zbombardowany. I faktycznie były momenty, kiedy na przykład cywile

Przychodzili do powstańców i prosili, żeby tutaj właśnie nie było walk na tym terenie, albo kiedy cywile wywieszali białe flagi, albo kiedy w stronę powstańców kierowane były takie bardzo przykre słowa. I to one często były takie bardzo, bardzo dosadne. Pewnie takie najmniej dosadne z tych słów to Zachciało się wam zabawy, walki, wojny, prawda? Natomiast wy sobie tutaj zaraz jak stracicie ten teren, no to sobie będziecie mogli przejść dalej, a my tutaj zostaniemy, Niemcy przyjdą i my za to zapłacimy, prawda? Albo też na przykład już były takie konkretne oskarżenia, no na zasadzie, że moja córka zginęła przez was, tak?

Albo, no ja też pamiętam z jakiegoś tam dialogu, idź ta stąd powstańce, tak, właśnie na zasadzie, że my was tutaj nie chcemy, nawet jeśli powstańcy na przykład, nie wiem, pomagali wynosić rzeczy z płonącego domu, no to też właśnie mówią o tym, że w jakimś momencie czuli, że ta ludność wcale nie chce tej ich pomocy, tak, bo tak naprawdę oni Byli odbierani jako sprawcy tragedii, czy na przykład mamy też barakowców, czyli mieszkańców baraku tuż obok. Barakowcy to jest rejon Żoliborza, a dokładnie rejon Dworca Gdańskiego i tak naprawdę tam mieszkała taka biedota warszawska, można byłoby powiedzieć, że lumpenproletariat i Niemcy przygotowując się do obrony Dworca Gdańskiego,

Postanowili zlikwidować te baraki, czyli je spalić i ci ludzie, którzy mieli w ogóle bardzo mało, w tym momencie stracili wszystko, aczkolwiek swojej złości nie skierowali w stronę Niemców, tylko skierowali właśnie w stronę powstańców i to nie Niemców, a powstańców winili za wszystkie swoje dramaty. A zdarzały się akty fizycznej napaści na powstańców? Tak, zdarzały się i też oczywiście, znaczy one były oczywiście sporadyczne, tak, i to też musiało być tak, że to na przykład przechodził jeden powstaniec, aby była grupka cywili, ale tak, były takie sytuacje, tylko że one się działy bardziej pod koniec powstania, prawda, ale no właśnie na zasadzie, że w różnego rodzaju raportach była taka służba, która się nazywała Wojskowa Służba Społeczno-Informacyjna, która też właśnie przeprowadzała różnego rodzaju

Dzisiaj pewnie byśmy powiedzieli, że badania nastrojów społecznych na przykład. Wtedy po prostu się pisało raporty właśnie a propos tego, jak się chociażby ludność cywilna zachowuje, albo co się mówi, jakie są nastroje, gdzie należy Zadziałać i w tych raportach rzeczywiście są takie uwagi, że przy przejściu między domem, przy takiej i takiej ulicy, bo to się nie działo na ulicach, no bo ulicami się wtedy już nie chodziło, tylko cały ruch przeniósł się albo do piwnicy, albo do jakichś przejść przebijanych między budynkami, albo na podwórka, no że właśnie w takim przejściu ludność cywilna pobiła powstańca i zabrała mu broń na przykład. To te nastroje społeczne, wtedy podczas powstania bywały różne, jedni popierali, inni nie popierali, ale teraz patrząc na nasze czasy, to głównie powstanie, rocznice wybuchu powstania warszawskiego są obchodzone

No nie tylko w Warszawie, ale w całym kraju. Czy często pojawiają się też teraz takie głosy o tym, że powstanie było niepotrzebne? Bardzo często. Bardzo często, tylko się o nich głośno nie mówi. Jakby głośno się mówi, głośno się mówi, gloryfikując powstanie warszawskie i myślę, że pewnie słusznie, tak? Bo jednak jest ono bardzo ważnym elementem naszej historii, bardzo ważnym momentem i tutaj są wspaniałe idee i ci ludzie rzeczywiście walczyli o wolność dla nas również, tak? I myślę, że należy im się z całą pewnością pamięć i szacunek. Zresztą to jest moje takie ulubione hasło a propos Powstania Warszawskiego, właśnie wcale nie cześć i chwała, a pamięć i szacunek.

Natomiast tych głosów krytycznych jest całe mnóstwo, tylko jest ich znacznie, znacznie mniej. Zresztą ja byłam posądzana o to, że przeszłam na stronę tych osób negatywnie myślących o Powstaniu Warszawskim po tym, jak napisałam tę książkę, co akurat było nawet dla mnie dosyć dużym zaskoczeniem, bo ja staram się nie oceniać, a opowiadać o Powstaniu Warszawskim i opisywać. I nie zauważyłam tutaj, przynajmniej tak patrząc z mojej bardzo subiektywnej na pewno perspektywy właśnie takiego stanięcia po którejkolwiek ze stron. Natomiast były osoby, które uważały, że ta książka to jest takie ostateczne moje opowiedzenie się za tym, że powstanie nie powinno wybuchnąć, z czym ja się oczywiście absolutnie nie zgadzam.

Jaka część społeczności Warszawy zmieniała swoje zdanie albo była zmuszona wyjść z Warszawy podczas powstania? To były częste przypadki? Nie, to była taka niewielka część. Pewnie można byłoby powiedzieć, że to było 10%, może 12%, maksymalnie pewnie 15%. Taka największa grupa osób wyszła w okolicach 10 września rzeczywiście, ale to też jest bardzo ciekawe, bo na przykład są relacje na ten temat, że dużo osób było już spakowanych, w ogóle przygotowanych na to wyjście i w ostatniej chwili się cofali i jednak wracali. Bo trzeba pamiętać o tym, że ci, którzy wychodzili przez tych, którzy zostali, byli traktowani jako zdrajcy, że to po prostu była zdrada.

I to pani Anna Świrszczyńska, wspaniała poetka Powstania Warszawskiego, pisze o tym, czy mówi o tym bardziej. Pewnie też częściowo pisze w wierszach i w swoich wspomnieniach, ale też mówiła właśnie w wywiadzie radiowym. O takim człowieku, który chciał, który postanowił wyjść razem ze swoim synem. Postanowił dlatego wyjść, że tuż przed wybuchem powstania stracił żonę i jakby chciał ocalić syna. Ostatecznie tak się stało, że niestety i tak obaj zginęli, ponieważ zostali skierowani jako tak zwana żywa tarcza przed czołgami niemieckimi. Natomiast ona sama mówi, Że dla tej społeczności, z której oni pochodzili i która została, to po prostu była zdrada, że ten pan prowadził właśnie taki mały sklepik, no teraz byśmy pewnie powiedzieli osiedlowy, czy taki lokalny bardzo.

Natomiast ona powiedziała, że po wojnie, gdyby on przeżył i gdyby wrócił do tego sklepiku, to nikt by mu ręki nie podał, nikt by tam już nic nie kupował, przynajmniej z tych starych mieszkańców, którzy pamiętali, bo to było wyłamanie się z tej społeczności, no i na zasadzie, że nie chcesz z nami cierpieć i być w tej takiej trudnej sytuacji, to nie ma dla ciebie miejsca wtedy, kiedy jest spokój i wtedy, kiedy jest dobrze. Czy to poczucie zdrady było też traumą? Zdecydowanie tak. To znaczy tutaj to ja bym pewnie przywołała panią Halinę Kowalską, jedną z bohaterek mojej książki. Kobietę, która była w ciąży w lipcu 44 roku, w zaawansowanej ciąży i na początku powstania urodziło dziecko.

Zresztą poród odbył się w bardzo dramatycznych okolicznościach, bo podczas bombardowania Natomiast w związku z tym, że to dziecko zaczęło w jakimś tam momencie chorować, trzeba pamiętać o tym, że nie było wody, były problemy z jedzeniem, matki bardzo często traciły pokarm, więc tak naprawdę ona z jednej strony musiała się patrzeć prawie, że na śmierć głodową swojego dziecka, Poza tym, no w związku z tym, że nie było tej wody na przykład, to nie było pampersów, tak, nie było sklepów, do którego po prostu można, jeśli sobie je kupić, tylko były pieluszki z tetry, które trzeba było prać. Jak nie było wody, to nie można ich było prać. I ta kobieta właśnie mówi o tym, że pod koniec sierpnia to to ciało tego niemowlaka było jedną wielką raną chociażby, tak?

I to jest też ten dramat tej kobiety, dramat tej matki, która się zastanawia, czy ma wyjść i myśleć o sobie jako zdrajca i jeszcze być przez tą społeczność uznaną za Osoba, która zdradza, czy może jednak spróbować ocalić swoje dziecko i być może podarować mu życie. No i oczywiście jako matka zdecydowała się na tę drugą opcję, ale z takim wielkim obciążeniem psychicznym. Bez wątpienia były to czasy wielokrotnych wyborów. Tak, i bardzo trudnych wyborów. Pozostając przy tych traumach, to potomkowie powstańców, oni nadal też te traumy odczuwają? To znaczy, pewnie trzeba się było zapytać potomków, bo nie wiem, czy były robione badania na grupie akurat tak szerokiej, związanej z

Potomkami powstańców warszawskich, natomiast podejrzewam, że tak, bo były robione takie ogólne badania, bardziej badania dotyczące wojny. Zwłaszcza badano osoby, które przeszły przez obóz koncentracyjny, aczkolwiek na powstanie to też można Można przełożyć, ja sama jak pisałam książkę Warszawskie dzieci 44, no to właśnie tam pisałam o tych traumach i o tym mechanizmie i że to jest właśnie tak, że jeśli nie przerabiamy takiej traumy, to przekazujemy ją kolejnym pokoleniom i to jakby idzie aż do prawnuków powstańców, czyli idzie to do Na cztery kolejne pokolenia. I tak przy okazji tych badań ja trafiłam na takie bardzo ładne zdanie, w którym było napisane, że jeśli nie przerabiamy traumy i nie rozwiązujemy w taki sposób tych swoich problemów, to potem nie przekazujemy wspomnień, a przekazujemy rany i blizny, tak?

I to jest pewnie takie bardzo uniwersalne też gdzieś tam do nas, na zasadzie, żebyśmy też chcieli przerabiać te swoje traumy, żeby nie obciążać nimi kolejnych pokoleń. O niektórych traumach potomkowie dowiedzieli się po wielu, wielu latach. Albo się nawet nie dowiedzieli, ale coś w sobie nieśli, prawda? No bo to jest coś takiego, że na przykład mamy lęk przed czymś tam, czy mamy jakieś takie ograniczenia, czy mamy inaczej postawione swoje granice, albo ich nie mamy, tak? Albo no po prostu się inaczej zachowujemy i jak nie znamy tej historii, to nie wiadomo skąd to jest. Właśnie nie wiem, czy to było u pani gdzieś w książce, czy w jakimś innym wywiadzie, to znalazłem, że elementem takiej traumy może być to, że robimy zapasy żywności.

Jakieś małe, na wszelki wypadek, ale zawsze je mamy. To znaczy, to ja już teraz też aż tak dokładnie nie pamiętam, czy ja to napisałam w tej książce, natomiast znam ludzi, którzy mi o tym właśnie też opowiadali, że właśnie babcie jakby z wojny wyniosły właśnie coś takiego. Kobiety bez wątpienia miały trudno w tych czasach, bo nie tylko musiały zajmować się Wychowaniem, utrzymaniem potomstwa, jeżeli miały, ale też mężowie, partnerzy walczyli na froncie i nie wiadomo było, czy dzisiaj, czy jutro po prostu nie zginą. W jaki sposób one sobie radziły same? No tak jak sobie radziły przez pokolenia, bo to jest akurat coś, co pewnie kobiety znają i mają przekazywane w genach od pokoleń, od wojen, które pewnie jeszcze by sięgały Słowian chociażby tutaj na tych naszych terenach.

Natomiast kobiety zawsze pewnie były trochę bardziej silne psychicznie i myślę, że ta siła psychiczna jakoś tam im pomagała. Natomiast tutaj akurat polskie kobiety były wzmacniane przez doświadczenia matek, babek, prababek, prawda? No bo tutaj mamy zwłaszcza powstanie styczniowe, myślę, że było tutaj takie Znamienne, zwłaszcza dla Warszawy, bo akurat Warszawa też powstaniem styczniowym dosyć mocno została dotknięta i było kilka tych takich pokoleń, gdzie po prostu wychowywała dzieci matka, prawda, no bo ojciec albo zginął, albo gdzieś tam walczył i tutaj było bardzo, bardzo podobnie. Natomiast wydaje mi się, że to co było mimo wszystko chyba najtrudniejsze, to jednak ten temat gwałtów, bo się o tym tak nie mówi.

On był tutaj strasznie masowy, bo to jest z jednej strony zieleniak, a z drugiej strony te gwałty były w zasadzie w prawie każdej dzielnicy i myślę, że to było takie szczególnie trudne. To jest historia Tomka, opisana w książce. Nie będziemy jej zdradzać, żebyście Państwo sami mogli się z nią zapoznać. Historia tragiczna. Natomiast... Ale też historia wszystkich kobiet, które no właśnie były chociażby na zieleniaku, bo tam nie było tylko sanitariuszki i łączniczki, ale też kobiety chociażby z ochoty, z ludności cywilnej. Kobiety, dzieci, staruszki. Jakie są różnice w przekazach pomiędzy mężczyznami a kobietami? Ta narracja jest zupełnie inna i rzeczywiście można się o tym przekonać słuchając uczestniczek Powstania i uczestników Powstania, ale myślę, że nawet jakbyśmy spojrzeli na swoje własne grono, jakichś przyjaciół, znajomych czy rodzinę, to po prostu też można zobaczyć, że mężczyzna opowiada dokładnie o tym samym.