Świat po 7.10.23: Antysemityzm

Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN i Anna Wacławik z radia TOK FM zapraszają na pięć rozmów z ekspertami i ekspertkami. Świat po 7.10.2023. 7 października upłynie rok od zbrodniczego ataku Hamasu na Izrael i uprowadzenia zakładników, spośród których wielu wciąż nie wróciło do domów. To jednocześnie rok wojny w gazie, która kosztowała życie ponad 40 tysięcy Palestyńczyków, ściągając na Izrael falę krytyki na całym świecie. W cyklu podcastów Muzeum POLIN, wychodząc od wojny Izraela z Hamasem, zastanowimy się, jak zmienił się świat przez ostatni rok. Czy społeczność międzynarodowa może przyspieszyć zakończenie konfliktu? Czy istnieje coś takiego jak sprawiedliwy odwet, czy wręcz humanitarna wojna?

I wreszcie, co z tym wszystkim ma wspólnego antysemityzm? Zaprosiliśmy do rozmowy wybitnych specjalistów i specjalistki od spraw międzynarodowych, żeby zastanowić się nad największymi wyzwaniami współczesności. Nazywam się Anna Wacławik, jestem dziennikarką Radia TOK FM i zapraszam na pięć rozmów z ekspertami i ekspertkami w cyklu Świat po 7 października 2023 roku. O tym, jak świat reaguje na konflikty zbrojne, rozmawiamy 30 września, na tydzień przed rocznicą ataku Hamasu na Izrael. Witamy Państwa, dzień dobry, a może dobry wieczór. Dzień dobry w samochodzie, a może na spacerze. Taka uroda podcastu, nawet jeśli tematy są trudne, że można po podcast sięgnąć zawsze i wszędzie, a ja mam nadzieję, że mieli Państwo już okazję posłuchać dwóch pierwszych odcinków.

W tym cyklu podcastów POLIN zatytułowanym Jak zmienił się świat po 7 października 2023 roku. Dotychczas z zaproszonymi ekspertkami i ekspertami zastanawialiśmy się nad reakcjami na konflikty zbrojne. Dlaczego niektóre nas tak niesłychanie poruszają, a obok innych przechodzimy obojętnie. Rozmawialiśmy też o propalestyńskich protestach, o ich dynamice i skutkach, a dziś tematem rozmowy jest jak się miewa antysemityzm po 7 października 2023 roku. Po ataku palestyńskich terrorystów z Hamasu na Izrael i niesłychanie krwawym odwecie Izraela w wojnie z Hamasem Hezbollahem, rozwijającej się w bardzo niebezpieczny sposób, zanotowano ogromny wzrost zarówno epizodów antysemickich, jak i antysemityzmu w sieci.

Nie, raczej nie. Wydaje mi się, że stosunek do imigrantów z Bliskiego Wschodu, czy w ogóle osób wyznających islam w Europie Różne lęki oraz niechęć wobec tych osób, one wynikają w dużo większym stopniu z takich właśnie panik antyimigranckich i raczej takie wydarzenia jak, nie wiem, te gwałty na dworcu w Kolonii w czasie Sylwestra 2015 roku. To były wydarzenia, które rzeczywiście w jakiś sposób tak angażowały opinię publiczną i potem widzieliśmy rzeczywiście efekty ich w zmianie postaw, w skali jakiejś przemocy skierowanej, takiej islamofobicznej.

Tak w wypadku tego, co dzieje się na Bliskim Wschodzie, to wydaje mi się, że jedyne co widzimy, to jest zmiana klimatu wokół Żydów i stosunku do Żydów. To raczej społeczności żydowskie są dzisiaj Bardziej narażone na przemoc, no nie tak jak wczoraj ortodoksyjny Żyd w Chicago, który się wybierał do swojej synagogi, napotkał na swojej drodze uzbrojonego człowieka, który otworzył ogień w jego stronę. Potem policja zabiła tego napastnika, ale Takie wydarzenia no jeszcze parę lat temu były bardzo dziwne, bardzo rzadkie, no ale teraz to naprawdę jest coś takiego codziennego, no w sensie takim, że nie jesteśmy zdziwieni, kiedy czytamy właśnie, że kolejny taki incydent gdzieś na świecie się pojawił, czy nie wiem, jakieś wymalowywanie gwiazd Dawida na domach zamieszkanych przez żydowskich mieszkańców Francji czy Belgii.

Czy ataki na jakieś, nie wiem, ośrodki kultury żydowskiej, czasami zupełnie w ogóle nie mając żadnego związku z jakimkolwiek syjonizmem, jak na przykład ośrodek kultury jidysz na Bronxie chyba w Nowym Jorku został właśnie wymalowany cały, zdewastowany. Akurat to był ośrodek właśnie bardzo lewicowy i to są takie, no widać, że po prostu tutaj Żydzi Stali się ofiarą jakiejś takiej zbiorowej odpowiedzialności za to, co dzieje się na Bliskim Wschodzie obecnie. No i to jest taki mechanizm, no rzeczywiście tutaj to widzimy bardzo wyraźnie. I to nie jest tak, że nagle się, nagle wzrosły postawy antysemickie, bo my na przykład robimy takie powtarzalne badania postaw uprzedzonych wobec różnych grup w Polsce na reprezentatywnych próbach i mieliśmy jeden pomiar już po 7 października.

Już nie mówiąc o takich miejscach jak właśnie kampusy amerykańskie czy zachodnioeuropejskie, gdzie takie przyzwolenie jest kolosalne dzisiaj. I wręcz, jak widzimy z badań amerykańskich, wielu żydowskich studentów na kampusach się po prostu boi ujawniać swoją tożsamość. Znaczy dwukrotnie więcej niż to miało miejsce przed 7 października. Chciałabym się nie zgodzić z profesorem Bilewiczem w ujęciu tematu. W moim przekonaniu to rozchwianie kategorii i zmiana współrzędnych, o której mówiłam, polega na tym, że w tej chwili nie można Czy jest to jakby analitycznie niepoprawne, tak, w moim przekonaniu, rozmawianie o antysemityzmie w oderwaniu od innych form wrogości, zwłaszcza tych, które się aktywują w kontekście wojny w Gazie, a więc także właśnie islamofobii czy jakiejś arabofobii czy czegoś, co ludzie nazywają antypalestyńskim rasizmem.

Zależy ich poparcie polityczne. To oczywiście będą tam pewnie mówić więcej o antysemityzmie, więc dzisiaj Donald Trump się pewnie ściga z Kamalu Harris w sprzeciwie wobec antysemityzmu. Obie te postaci wielokrotnie wypowiadały się Potępiająco wobec wszelkich przejawów antysemityzmu. Podobnie we Francji, gdzie mamy ogromną społeczność żydowską, zarówno szkenazyjską, jak i sefardyjską, więc tam siłą rzeczy, no oczywiście Marine Le Pen też nie wzgardzi tymi głosami. Podobnie w Argentynie mamy dosyć sporą społeczność żydowską, natomiast no w takich państwach, w których społeczności żydowskiej nie ma, jak na przykład w Polsce, tak, czy ta społeczność jest niewielka, no to tam skrajna prawica oczywiście się nie patyczkuje i wyraża antysemityzm w żaden sposób.

W muzułmanach, arabach czy ludziach mających korzenie pozaeuropejskie jest jakby tak silnie wbudowana w naszą kulturę, w definicję zachodniości, europejskości, I to są dokładnie te same definicje europejskości czy zachodniości, w których jednym z ważnych elementów jest delegitymizacja antysemityzmu. To jest jakby rama, która pokazuje, że tutaj absolutnie nie ma symetrii. Jeżeli jakieś badania pokazują, nie wiem, Tak, że antysemici są islamofobami, a ci, którzy są islamofobami, są antysemitami, to dla mnie pytanie jest, wątpliwość budzi dla mnie jakby rama pojęciowa, na której takie badania są oparte.

I muszę powiedzieć, że zaczęłam swoją tutaj wypowiedź od wątpliwości dotyczących różnych sposobów definiowania tych zjawisk. Bo mam takie poczucie, że to rozchwianie kategorii, te nowe współurzędne, w których jesteśmy, jakby właśnie przyciągają uwagę do problemów związanych z definicją, tak? Jakby jedna z takich kwestii, które dostrzegam, dotyczy właśnie definiowania antysemityzmu i to nie jest nowa dyskusja dotycząca tego, że Jakby takie mainstreamowe czy przyjmowane oficjalne definicje antysemityzmu. Ja tutaj oczywiście przede wszystkim mam na myśli definicje międzynarodowego sojuszu,

Zaczynają ujawniać swoje jakieś takie polityczne uwarunkowania, to właściwie tracimy narzędzia do skutecznej walki z antysemityzmem. To jest jeden z problemów, który ja dostrzegam, nie tylko zresztą ja. W obecnym kontekście i w związku z tym jakby tutaj ten problem jest znacznie bardziej bazowy niż to, co mogą nam pokazać statystyki i jakieś badania, nie wiem, różnego rodzaju. które zakładają te definicje, tak? Więc mam takie poczucie, że jesteśmy w miejscu, w którym te rzeczy trzeba przemyśleć, tak? I trzeba się skonfrontować z zarzutami, które wobec tych pojęć były formułowane. Ja się nie wtrącam wyłącznie dlatego, że słucham państwa z zainteresowaniem i tym niemniej, oczywiście uciekają mi po drodze wszystkie uwagi, które chciałabym dorzucić do tego, o czym państwo rozmawiają.

Tym niemniej, niezależnie od definicji, to skala incydentów różnego typu zaklasyfikowanych jako antysemickie jest tak wielka i wzrosła Tylokrotnie, że nie da się ich, nawet redefiniując te definicje, zlekceważyć, czy udawać, że nic się nie stało i że możemy je na przykład wrzucić do worka z napisem wrogość wobec państwa Izrael. Druga rzecz, czy wrogość wobec państwa Izrael Musi się wiązać, nawet w sytuacji moralnego, słusznie wzburzenia, z kwestionowaniem prawa państwa Izrael do jego istnienia, prawda? No to jest właśnie, przechodząc już na poziom konkretu, to definicja Aira, rzeczywiście tego międzynarodowego sojuszu upamiętnienia Holokaustu, do którego jestem polskim delegatem zresztą ostatnio.

Ta definicja faktycznie uznaje za antysemickie wypowiedzi, które delegitymizują państwo Izrael, odbierają Izraelowi prawo do istnienia. Takie wypowiedzi, które słyszeliśmy również na kampusach polskich uczelni. Hasło Wolna Palestyna od rzeki do morza, które implikują to, że Izrael jako państwo nie ma prawa istnieć, że Żydzi nie mają prawa do swojej siedziby narodowej. To jest faktycznie, będzie to uznane nie tylko w definicji Aira za wypowiedź antysemicką, tak? Znaczy delegitymizacja, czy odmawianie Żydom prawa do posiadania państwa narodowego jest uznawane za antysemickie również w definicji jerozolimskiej, która była właśnie taką polemiką z definicją Aira, która była tworzona przez kręgi bardzo krytyczne wobec definicji Aira.

Jest konceptualizowane obecnie, czy w różnych dyskusjach pojawiają się różne koncepcje. Jedna to jest koncepcja dwupaństwowa, gdzie jest mowa o państwach narodowych dla Żydów i Palestyńczyków, ale są także koncepcje jednonarodowe, gdzie po prostu się kładzie akcent na to, Przepraszam, wróćmy do tego. Punkt 10 Deklaracji Jerozolimskiej jest bardzo jasno zapisany. Antysemickim jest odmawianie żydowskiemu państwu Izrael prawa do istnienia i to flourish, tak? Nic takiego nie ma. Dziesiąty punkt, to jest dziesiąty punkt definicji jerozolimskiego antysemityzmu. Mówimy o konkretnym dokumencie przyjętym przez historyków, naukowców. Tak, czytam pierwszy, dziesiąty punkt.

Denying the right of Jews in the state of Israel to exist and flourish. Mówimy o Żydach w państwie izraelskim. Nie mówimy o państwie izraelskim. Chodzi o Żydów, o ludzi, którzy żyją w państwie. To jest błędna interpretacja zdania, tak? W kolejnych punktach definicji jerozolimskiej jest to, o czym powiedziałam wcześniej, o tym, że nie jest rzeczą antysemicką rozważanie różnych form Jakby politycznego urządzenia życia pomiędzy Żydami i Palestyńczykami in the area between the Jordan River and the Mediterranean. Czyli to nie jest rzeczą antysemicką mówienie o pełnej równości dla wszystkich pomiędzy rzeką i morzem.

I według mnie to jest właśnie ten punkt, który domaga się przemyślenia. I w gruncie rzeczy w duchu tej jerozolimskiej definicji. Tak, ale dobrze. Definicja jerozolimska jest, uważam, że prawo kolektywne Żydów w Izraelu do samostanowienia narodowego, ono jest zawarte w tej treści. To są kwestie pewnie interpretacyjne. Natomiast ta definicja jest faktycznie pewną intelektualną propozycją historyków, naukowców, aktywistów. Natomiast rzeczywiście definicja AIGA jest definicją, która jest przyjęta przez multum instytucji, w tym państwo polskie, jako definicja regulująca i prawnie niewiążąca, ale jednak przyjęta przez te wszystkie instytucje państwowe i publiczne w Europie.

Ona opiera się na, wydaje mi się, trafnym i dosyć oczywistym przekonaniu. Czy gdyby, czy uznawałaby Pani za Nieuprzedzone do Ukraińców stwierdzenie, że Ukraińcy nie mają prawa do swojego państwa narodowego, że to jest tak naprawdę Noworosja. To jest po prostu rosyjska ludność, która nie powinna mieć własnego państwa. Uznałaby pani to za uprzedzone stwierdzenie, czy za wyraz po prostu pewnego światopoglądu politycznego? To jest jakieś nadużycie... Nie, to jest ta sama sytuacja, tylko w odniesieniu do innego państwa. Nie ma tu żadnego podobieństwa tej sytuacji. My mówimy o jakby bazowej ramie, w której chodzi o równe prawa dla ludzi, tak? Kiedy pan mówi o... Tak, no ktoś może twierdzić, że to jest rosyjsko, że ludność rosyjska, prawa ludności rosyjskiej są naruszone.

Dokąd, do nikąd nas nie prowadzi. I jakby cały problem, który dostrzegam, wiąże się właśnie z czymś, co się ujawnia w kontekście właśnie tego napięcia politycznego, w którym funkcjonujemy co najmniej od roku. To znaczy, że, powiem tak, że dla mnie to, że badacze mieliby przyjmować definicję, która jest promowana przez organizację działającą na poziomie międzypaństwowym. Ichra działa jako organizacja międzypaństwowa. Tam nie są podmiotami organizacje pozarządowe, osoby, instytucje naukowe, tam są rządy. To jest instytucja, która działa na poziomie międzyrządowym, czyli jest to instytucja polityczna.

I oczywiście ona obsesyjnie podkreśla w swoich dokumentach, że to jest nie prawnie wiążąca, nie wiążąca prawnie i robocza definicja antysemityzmu, ale sam fakt, że ta organizacja skupia tak wiele rządów, że jakby funkcjonuje na zasadzie Jakby promowania pewnego sposobu myślenia i pewnych polityk od góry do dołu jest dla mnie czymś, co domaga się krytycznej refleksji, jeżeli mamy występować jako badacze, jako ludzie, którzy dokonują namysłu nad zmieniającą się rzeczywistością społeczną. Czyli przyjmowanie czegoś, co jest w gruncie rzeczy jakby efektem jakiejś polityki na takim wysokim poziomie międzyrządowych ustaleń,

Jest dla mnie problematyczne w sytuacji brudnej wojny i jakby narastających kontrowersji czy sprzeciwu wobec polityki państwa izraelskiego. Ja się po prostu na to nie godzę, tak? Na to, że obowiązującą definicją ma być to, co jest efektem uzgodnień politycznych. Rozumiem, że mówią to dokładnie te same osoby, które stosują z wielką lubością kategorię ludobójstwa, która w swej definicji jest również wynikiem dokładnie między rządowych ustaleń i generalnie ustaleń w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych, tak? Znaczy to jest po prostu, to nie jest chyba tak, że jako naukowcy powinniśmy wystrzegać się stosowania jakiejkolwiek definicji, która uzyskała wsparcie organizacji

Składających się z przedstawicieli państw narodowych. Przepraszam, to jest jakaś bzdura. Natomiast jeżeli już wracając do tego badania, na którego wyniki się powołały. Badanie Andrija Sacyka, w którym właśnie stwierdzono, potem wielokrotnie powtarzalne w różnych badaniach, korelacje. Pomiędzy antysemityzmem a islamofobią to są badania, które były prowadzone na 5 lat przed powstaniem definicji AIRA i gdybyśmy przeczytali te pozycje, konkretne pozycje skali, to myślę, że oboje byśmy się zgodzili, że one mierzą faktycznie antysemityzm i nie ma tam żadnego, nic, żadnej wzmianki na temat Izraela i tak dalej. Podobnie jak i samoforia jest tam mierzona po prostu niechęcią i uprzedzeniami wobec muzułmańskich imigrantów wobec islamu, przekonaniem o niekompatybilności islamu z wartościami oświeconymi, czy oświecenia, czy wartościami europejskimi.

Myślę, że jako naukowcy definiujemy sobie te zjawiska w sposób też właściwy dla naszych badań. Sam mierząc i badając antysemityzm wyróżniam jego trzy komponenty i ta definicja gdzieś tam się przyjęła w literaturze psychologicznej dotyczącej antysemityzmu, ale to nie zmienia faktu, że faktycznie dzisiaj Bardzo często antysemityzm jest wyrażany delegitymizującym stosunkiem do państwa Izrael, czyli odmawianiem Żydom prawa do samostanowienia narodowego w miejscu, na ziemiach, z których naród żydowski się wywodzi. Muszę powiedzieć tak, że ten sposób myślenia jest bardzo mocno kontestowany przez te społeczności żydowskie, czy to w Stanach Zjednoczonych, czy w Europie, które są krytyczne wobec Izraela.

Do takiego pochylania się nad tematem z dystansu nie chciałabym też, żebyśmy sprowadzali te rozmowy do tych jednostkowych przykładów, bo będzie nam łatwo powołać się na swoich przyjaciół, czy rodzinę, czy kogoś kto mieszka tu albo tam i ci uważają tak, a ci uważają tak, ale Chcę wrócić do tego, co pani powiedziała o tym, że antysemityzm stał się instrumentem politycznym. To nie teraz chyba się stało, bo akurat polska tradycja to często sięgała, polityczna, po antysemityzm w różnych czasach. Zawsze było to jakoś tam politycznie instrumentalizowane, tu akurat u nas. Pewnie troszeczkę inaczej to wygląda w krajach zachodnich.

Tak zwanego świata zachodu, czy jego wartości, które mają być zagrożone przez osoby przebywające spoza Europy. To jest jakiś taki dyskurs, który w literaturze To jest jakiś taki dyskurs, który tworzy bardzo silny binaryzm. Jest Europa, która ma być demokratyczna, ma promować prawa człowieka, równość płci i tak dalej i jest jakiś zewnętrzny. Te zewnętrze barbarzyńskie, obce, które w gruncie rzeczy można zdefiniować przez wszystko to, czym Europa nie jest. To jest oczywiście taki orientalistyczny, eurocentryczny dyskurs, który w jakiś sposób promuje pewną wizję europejskości czy zachodniości i w gruncie rzeczy promuje ją jak gdyby ponad tym, co jest faktem, to znaczy społecznym.

I trochę ponad historią. I to jest w gruncie rzeczy, tak jak starałam się pokazać w moich analizach, to jest jakiś podstawowy składnik takiej wyobraźni islamofobicznej. To znaczy, że ludzie związani z islamem należą do zewnętrzna. Oni są obcy. Nawet jeżeli oni są, nie wiem, Tatarami czy Europejczykami od iluś pokoleń, czy Europejczykami od zawsze, oni reprezentują jakąś obcą cywilizację. I stanowią zagrożenie. To jest jakby element dyskursu, jakiejś takiej narracji, która stara się tworzyć wizję zagrożonej Europy, która musi zamykać swoje bramy przed migrantami, przed uchodźcami, bo oni zdekonstruują