Co dalej z narodowością śląską? Pejter Długosz u Jerzego Gorzelika w Podcaście RAŚ

Podcast Ruchu Autonomii Śląska. Spojrzenie z dystansu na sprawy najbliższe. Witam Państwa w Podcastie Ruchu Autonomii Śląska. Ja nazywam się Jerzy Gorzelik, a moim i Państwa gościem jest dzisiaj Pejter Długosz, z którym będę miał przyjemność porozmawiać o Stowarzyszeniu Osób Narodowości Śląskiej, perspektywach rozwoju śląskiej tożsamości i uznania śląskiej mniejszości etnicznej. Pejter Długosz z wykształcenia jest Germanistą. Pochodzi z gminy Kotosz w powiecie opolskim. I jak sądzę, tym, którzy od lat angażują się w działania Ruchu Śląskiego, nie trzeba go bliżej przedstawiać, ale nasz podcast adresowany jest do szerokiego grona odbiorców, więc pozwólcie Państwo, że przypomnę takie podstawowe fakty z jego tej polityczno-społecznej biografii.

Otóż Pejter Długosz od lat angażuje się w sprawy Górnego Śląska. W roku 2004 stanął na czele Stowarzyszenia Młodzież Górnośląska, które było ściśle powiązane z Ruchem Autonomii Śląska. Zaangażowane było przede wszystkim w działalność na polu kultury, edukacji regionalnej i myślę, że część... Kto z naszych widzów i słuchaczy pamięta to największe spektakularne przedsięwzięcie, które przez lata były koordynowane przez młodzież górnośląską, mianowicie Górnośląskie Dni Dziedzictwa. To było wydarzenie odbywające się zarówno w województwie opolskim, jak i w województwie śląskim. W całości tak naprawdę organizowane przez wolontariuszy rozmaite, zsieciowane stowarzyszenia, także Ruch Autonomii Śląska.

Ruch Autonomii Śląska, w którym również Pejter Długosz przez lata był aktywny, tworząc struktury naszego stowarzyszenia w województwie opolskim. Od 2007 roku mój gość kieruje wydawnictwem Silesia Progress. To, nie waham się użyć tego słowa, najbardziej zasłużone wydawnictwo na polu propagowania języka śląskiego, literatury śląskiej, w szerokim tego słowa rozumieniu, zarówno po śląsku, jak i o śląsku. A od roku 2011 kierował działaniami, bo tak chyba trzeba to określić, na rzecz rejestracji Stowarzyszenia Osób Narodowości Śląskiej. No i właśnie niedawna reaktywacja sąś jest tym impulsem do naszego dzisiejszego spotkania, bowiem na początku kwietnia w Rudzińcu odbyło się spotkanie, które ma po latach tej batalii sądowej otwierać nowy rozdział w historii, jak sądzę, nie tylko sąsiu, ale całego ruchu śląskiego.

Zachęcam także do udzielenia wsparcia naszym działaniom w platformę Patronite. A teraz przejdźmy do tego historycznego sukcesu, bo niewątpliwie takim jest rejestracja sąś. Trwało to długo, ale po raz pierwszy w Rzeczpospolitej Polskiej legalnie może działać stowarzyszenie, które w swojej nazwie i w swoim statucie Odwołuję się do pojęcia narodowości śląskiej. Tutaj czyniłem to już wielokrotnie, ale tutaj także chciałbym jeszcze raz pogratulować Ci tego sukcesu, aby uzmysłowić naszym widzom i słuchaczom historyczny wymiar tego wydarzenia. Przypomnę tylko, otwierając naszą rozmowę, jak długo trwała ta batalia i jakie były te kamienie milowe.

Wszystko zaczęło się proszę Państwa w roku 1996 w grudniu, kiedy grupa członków założycieli złożyła wniosek o rejestrację Związku Ludności Narodowości Śląskiej. Okazało się to być początkiem pierwszej takiej długotrwałej sądowej batalii, bo mimo że W czerwcu 1997 roku Sąd w Katowicach, Sąd Wojewódzki zarejestrował ZLNŚ, no to nastąpiła tutaj apelacja wojewody katowickiego, przedstawiciela ówczesnego rządu w terenie i ta apelacja odniosła sukces. Z kolejnymi etapami były następne instancje w ramach polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Zwracam uwagę, że ten okres rozpatrywania sprawy w stosunku do sprawy ZLNŚ znacząco się wydłużył, w czym nie należy się doszukiwać żadnej złej woli. Po prostu zapewne kolejka do Trybunału jest dzisiaj dłuższa. Jak zdążyli się Państwo zorientować, rzeczywiście była to bardzo, bardzo długa droga. Tym bardziej należy docenić to, że wreszcie się udało i niewątpliwie determinacja naszego dzisiejszego gościa znacząco się do tego przyczyniła. Zacznę może od tego, dlaczego upłynął ponad rok od decyzji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka do zebrania delegatów, które dopiero umożliwia wznowienie działalności przez Stowarzyszenie Osób Narodowości Śląskiej.

Oczywiście to należy zdementować. Istnieją prawne procedury, którym należy sprostać, a pewną zasadą ruchu śląskiego od początku jego działania w III Rzeczpospolitej jest przestrzeganie litery prawa. Teraz pytanie zapewne trudniejsze czy wymagające dłuższej odpowiedzi i głębszych analiz. Mianowicie, co tak naprawdę zmieniło się w ciągu tych dwudziestu paru lat, które minęły od pierwszej próby rejestracji stowarzyszenia, które reprezentowałoby osoby narodowości śląskiej? Dlaczego nie udało się zarejestrować Związku Ludności i Narodowości Śląskiej, a udało się zarejestrować Sąś?

Jak to oceniasz z perspektywy czasu? Zmienili się zarówno uwarunkowania zewnętrzne, jak i przeanalizowaliśmy te wszystkie dotychczasowe sprawy, które się toczyły i lekko zmodyfikowaliśmy statut. W sensie nie pojawiła się już w statucie zapis, że jesteśmy stowarzyszeniem mniejszości śląskiej, bo tego się w tych pierwszych rejestracjach czepiały sądy, że może to umożliwić Ślązakom ominięcie 5% progu wyborczego. A z drugiej strony właśnie w 2010 roku został uchwalony nowy kodeks wyborczy, który bardzo dokładnie rozdzielił to, kto może korzystać ze zwolnienia z progu pięcioprocentowego, a kto nie, nawiązując do nieco wcześniej uchwalonej ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, gdzie uznano, że mniejszość etniczna, a taką mogą stać się Ślązacy, bo nie mają za sobą państwa.

No chyba, że w Opawie Ślązacy ogłoszą niepodległość, ale to oczywiście... Taka anegdota żartem. Więc Ślązacy nie mają państwa, mogą być tylko mniejszością etniczną, a kodeks wyborczy określa, że zwolnione z progu 5% mogą być mniejszości narodowe, a nie etniczne, czyli może być niemiecka, ukraińska, litewska, ale nie mogą być Kaszubi, Karaimi, czy mam nadzieję niedługo, może nie nadzieję, że nie mogą być zwolnieni, ale że też staną się mniejszością etniczną Ślązacy. Do tego wątku, tej prognozy, za chwilę wrócimy. Natomiast warto przypomnieć, że w momencie, w którym złożono wniosek o rejestrację Związku Ludności i Narodowości Śląskiej, w Polsce nie było jeszcze ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych i języku regionalnym.

Ja mogę wyrazić pewne przypuszczenie, że sprawa ZLNŚ wręcz przyczyniła się do przyspieszenia prac nad taką ustawą. Zatem polskie prawo nie definiowało mniejszości narodowej, a rzeczywiście w statucie ZLNŚ znajdował się paragraf, który mówił o tym, że stowarzyszenie jest stowarzyszeniem śląskiej mniejszości narodowej. No i zachodziły ze strony państwa polskiego uzasadnione obawy, że takie stowarzyszenie mogłoby później zgłosić komitet wyborczy, który na mocy tylko i wyłącznie tego statutu korzystałby z przywileju wyborczego, a więc zwolnienia Zatem można powiedzieć, że sprawa ZLNŚ obnażyła luki w polskim prawie, ale właśnie te obawy państwa polskiego zostały uznane przez Trybunał w Strasburgu.

Wyraźnie w orzeczeniu Trybunału zaznaczono, że Nie rozstrzyga on w kwestii istnienia czy nieistnienia narodowości śląskiej. Natomiast gdyby założyć, że taka nie istnieje, no to sam ten statut mógłby rzeczywiście powodować uzyskanie przywileju, który z punktu widzenia państwa polskiego byłby nieuprawniony. To była argumentacja zawarta w uzasadnieniu tych orzeczeń w sprawie ZLNŚ. No i rzeczywiście Zmiana tego aparatu pojęciowego z mniejszość etniczna, narodowa, na narodowość wydaje się to być z prawnego punktu widzenia tym kluczowym elementem.

Ponieważ państwo polskie zdefiniowało narodowość tylko w jednym akcie prawnym. O ustawie o spisie powszechnym. To też w naszym wniosku do... Bo zanim nas zarejestrowano, bo myśmy, tak jak przytoczyłeś, w marcu wysłali w 2011 roku wniosek, a dopiero w grudniu była decyzja, to było co najmniej kilka, że powiem, pisemnych dialogów z Krajowym Rejestrem Sądowym właśnie, gdzie powołaliśmy się i na tą ustawę. I przypomnieliśmy orzecznictwo ze Strasburga właśnie w sprawie ZLN Lesiu, bo na początku właśnie było takie sztampowe powtórzenie tego, co było w ZLN Lesiu, a myśmy właśnie pokazali, że Strasburg wcale nie orzekł w kwestii istnienia lub nieistnienia mniejszości czy narodowości śląskiej, tylko się...

Bardzo konkretnych zapisów przyczepił, a że one w międzyczasie w polskim prawie zniknęły i to było też, to też trzeba ten opolski sąd tu pochwalić, że on bardzo rzeczowo i ta pierwsza i druga instancja podeszła do sprawy i gdyby nie prokuratura, to pewnie nie musielibyśmy do Strasburga się z tą sprawą udawać, bo zarówno w pierwszej i drugiej instancji w Opolu był wydany pozytywny, pozytywna decyzja w sprawie Stowarzyszenia Osób Narodowości Śląska. Komplementujesz tutaj sądy opolskie i słusznie, ale pozostaje jeszcze kwestia Sądu Najwyższego, który tak naprawdę przesądził o tym, że trzeba było... To była katastrofa. Tak, ja sobie przypomniałem przed naszym spotkaniem orzeczenie i uzasadnienie orzeczenia.

No i rzeczywiście, tam była mowa o tym, że nazwa stowarzyszenia nie może wprowadzać w błąd. Wszystko opierało się na arbitralnym założeniu, że nie istnieje narodowość śląska, a jeżeli w nazwie pojawia się narodowość śląska, to rejestracja takiego stowarzyszenia byłaby odbierana, tak? Tutaj odwołano się do jakiejś subiektywnej percepcji jako uznanie, Znanie istnienia narodowości śląskiej, a przecież narodowość musi istnieć obiektywnie. Pomijam tutaj gwałt na naukach społecznych, którego dopuścili się sędziowie, bo nijak ich argumentacja nie koresponduje z tym, co dzisiaj nauka akademicka mówi o narodowości. Oczywiście nie twierdzę, że istnieje jeden pogląd i jedna teoria narodu, niemniej jednak to, co napisał w swoim uzasadnieniu Sąd Najwyższy,

Nie wpisuje się niewątpliwie w ten dyskurs naukowy, ale właśnie to bardzo interesujące, jak sąd dowodził, że ta nazwa może wprowadzać w błąd. Mianowicie, pamiętasz... Tam się pojawiły takie kuriozjalne zapisy, że w związku z naszą rejestracją w internecie ktoś wywodzi, że istnieje Naród Śląski bez podania jakichkolwiek cytatów. Tak, więc mieliśmy tak zwany argument w sieci,

Który chyba nie licuje z powagą instytucji jaką jest Sąd Najwyższy. I mieliśmy również straszenie separatyzmem. Co prawda w trochę zawoalowanej formie, ale pojawiły się tam takie akcenty. I nie wiem czy prześledziłeś losy sędziów, którzy się podpisali pod tym wyrokiem? O widzisz, ja sobie zadałem ten trud, ale rozumiem, że to niekoniecznie musi być pasją innych obserwatorów życia politycznego na Górnym Śląsku. Otóż przewodniczący składu, pan Kazimierz Jaśkowski przeszedł w stan spoczynku w 2014 roku, czyli wkrótce po Po wydaniu tego nieszczęsnego orzeczenia, ja zwracam uwagę na to, że mamy do czynienia z momentem przed przyjęciem władzy przez Prawo i Sprawiedliwość w Polsce, przed reformami czy deformami, jak niektórzy mówią, ministra Ziobry.

No i z którego wynika, że absolutnie polskie sądy nie miały prawnych podstaw, by odmówić rejestracji Stowarzyszenia Osób Narodowości Śląskiej. Więc ta nasza krytyka nie jest krytyką internetowych ekspertów, facebookowych znawców prawa. To jest krytyka oparta Na orzeczeniu i jego uzasadnieniu, orzeczeniu wydanym przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Tak jak zgodziliśmy się z orzeczeniem w 2004 roku, w tej jego prawnej treści, tak i z powagą przyjmujemy to, które wydane zostało w marcu ubiegłego roku. Ja sobie przypominam nawet, że od razu po ogłoszeniu tego wyroku przez Sąd Najwyższy, no też się ukazały opinie prawne, między innymi w czasopiśmie wydawanym przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, które jednoznacznie pokazywały, że tu sąd się tak zapędził w kozie róg, że ta argumentacja się tym razem we Strasburgu już nie obroni.

No i to też po latach zostało dowiedzione na szczęście. Trwało to długo, ale w końcu z efektem przez nas oczekiwanym. Zatem cieszmy się i pozostawmy problemy deficytów polskiego wymiaru sprawiedliwości na inną okazję, a teraz wróćmy do naszych spraw. Może jeszcze w tym wymiarze historycznym. Sprawa pierwszego ZLNS-u trwała bardzo długo, 1996-2004. No i w tym wymiarze prawnym zakończyła się naszym niepowodzeniem. Ale jak oceniasz jej znaczenie z perspektywy czasu? Ona wiele osób zaangażowała czy obudziła do aktywności kwestie śląskie.

Ja też się pojawiłem gdzieś w tej orbicie Ruchu Śląskiego właśnie przy okazji procesu w Strasburgu I. Przy okazji pierwszego spisu, gdzie to było prowadzone też, że Śląsacy mają prawo deklarować narodowośląską. Więc myślę, że ona była takim aktywizatorem dla wielu wtedy ludzi, wtedy młodych. Dzisiaj już jednak jesteśmy 20 lat starsi. Ale wiele osób, które wtedy się zaangażowało do dzisiaj w Ruchu Śląskim jest. Może już nie w konkretnych organizacjach, ale cały czas na polu śląskości działają i tworzą czy to śląską literaturę, czy inne rzeczy. Więc to był taki ważny moment aktywizacji obywatelskiej wśród Ślązaków.

Ja myślę, że możemy tę szkołę tych kilku lat, bo rzeczywiście to wiązało się z bardzo intensywną działalnością, także aktywnością medialną, bo ta sprawa w ZNLN-esiu wzbudzała, jednak jestem przekonany co do swojej diagnozy, zdecydowanie większe emocje w przestrzeni publicznej i większe zainteresowanie mediów niż sprawa Sąsiu. Każda rozprawa tak naprawdę była relacjonowana w głównych serwisach wszystkich telewizji. Telewizja wtedy jeszcze odgrywała rolę bardziej znaczącą niż obecnie. A więc można powiedzieć, że to był taki spektakl, gdzie występowaliśmy prezentując swoje racje w prime time. Gdyby przeliczyć to na ekwiwalent reklamowy, to by były miliony, którymi ruch śląski nigdy nie dysponował, choć zapewne nasi oponenci twierdzą,

Ale w międzyczasie pojawiło się też jeszcze coś, co możemy określić mianem takiego bocznego toru, a może ślepej uliczki ruchu śląskiego, czyli próba rejestracji stowarzyszenia, które nazwałbym ZLNŚBiS, ponieważ one wykorzystywało Nazwę Związku Ludności Narodowości Śląskiej. I czasami ta druga odsłona bywa mylona z tą pierwszą. Nawet nie użyłbym tutaj pojęcia druga odsłona. To tak naprawdę w sensie prawnym była zupełnie nowa próba, bo sprawa pierwszego ZLNS-u kończyła się wraz z wyczerpaniem możliwości w Strasburgu. No i jak oceniasz tę próbę, która nie przyniosła do dzisiaj wymiernego skutku, bo ZNS Biz do dzisiaj nie został zarejestrowany?

Który jakby przykrył nasz sukces, bo myśmy wtedy mieli dwie rejestracje, czyli w pierwszej i w drugiej instancji. I wtedy wyskoczył list do Putina, gdzie myśmy dostali rykoszetem tego listu, bo ludzie nie znaleźli informacji o tym stowarzyszeniu, które nie istniało. I zaszli do nas, czy to z pogróżkami nawet wydzwaniać, że co my robimy. I nie wiem czy to też nie miało potem wpływu na orzeczenie Sądu Najwyższego, że to było łączone. Z tymi środowiskami właśnie narodowości śląskiej, bo to było między właśnie orzeczeniem Sądu Najwyższego, a naszą rejestracją w drugiej instancji, gdzie dzwoniono do nas i wyzywano od właśnie putinowców i innych, którzy mają jakieś niecne cele wobec Polski. A to nie było w ogóle z nami powiązane, tylko no właśnie ja nigdy się nie mogę domyślić, jakie są cele naszego byłego znajomego, zresztą wspólnego, który od lat próbuje, ale jakoś dosyć cały czas nieudolnie tych rejestracji i wprowadzając też taki błąd, bo część ludzi nawet nie ma świadomości chyba,

W którym związku pomaga działać i myli czasami też Stowarzyszenie Osób Narodów Śląskich z tą kolejną odsłoną z ZNNŁŚ. To prawda, to przypomnijmy, że ten list do Putina, w którym członkowie, założyciele tego ZNNŚbis Prosili o to, by nie kierował on rakiet w stronę Górnego Śląska, bo to w zasadzie nie jest część Polski, a więc w domyśle te rakiety mogłyby być wymierzone w inne części Rzeczypospolitej Polskiej. On ujrzał światło dzienne w grudniu 2013 roku i było parę jeszcze innych działań tego środowiska obliczonych chyba na taki szeroki rezonans medialny. Które szokowały opinię publiczną.

No po części te działania grupy byłych członków Ruchu Autonomii Śląska, bo trzeba jasno zaznaczyć, że to są osoby, które albo same wystąpiły z RAŚ, albo zostały z RAŚ usunięte. Więc te działania były cynicznie wykorzystywane po części przez naszych przeciwników, ale rzeczywiście zgodzę się z Tobą w tej diagnozie, że... Ruch śląski w dużym stopniu nawet dla części Ślązaków, którzy emocjonalnie stoją po jego stronie, jest nieprzejrzysty. Mamy do czynienia z różnymi stowarzyszeniami. Zresztą po tym głośnym liście do Putina czołówki gazet mówiły o tym, że nie konkretne osoby czy konkretne stowarzyszenie, zresztą które nie zostało zarejestrowane

Apelują do władz Federacji Rosyjskiej, ale że Ślązacy. To jest charakterystyczny zresztą często pojawiający się skrót medialny. Czasami jesteśmy jego beneficjentami, Ruch Autonomii Śląska wielokrotnie był traktowany jako pars pro toto całej śląskiej społeczności, co oczywiście też jest daleko idącym uproszczeniem. No ale w tym przypadku to wizerunkowo działało niewątpliwie na niekorzyść ruchu śląskiego. No i pytanie o to rzeczywiście, jakie są cele tej niewielkiej grupy działaczy, jest pytaniem uzasadnionym. Natomiast oczywiście korzystają oni z wolności słowa i wszelkich spobud, Ale wróćmy do Stowarzyszenia Osób Narodowości Śląskiej, bo sądzę, że nie ulega wątpliwości, że to jest w tej chwili ten główny nurt, jeżeli chodzi o