Barykady łączyły Powstańców

Podcast Muzeum Historii Polski. Zaprasza Michał Przeperski. Dzisiaj mam ogromną przyjemność rozmawiać z moim kolegą z Muzeum Historii Polski, Sebastianem Pawliną. Dzień dobry, witam Państwa. Czy Niemcy rzeczywiście byli zaskoczeni wybuchem Powstania Warszawskiego? To jest pytanie, na które historycy starają się odpowiedzieć od wielu lat, od wielu dekad i tak naprawdę cały czas nie mają jednej dobrej odpowiedzi. Różne relacje, dokumenty wskazują na to, że różne przesłanki do Niemców docierały. Stopień zniwelowania podziemia polskiego przez niemieckie służby specjalne, przez gestapo był na tyle duży, że całkiem dobrze się orientowali w planach różnych, poczynaniach nie tylko Armii Krajowej. Więc do pewnego stopnia na pewno sobie o tym zdawali sprawę z tego, że to powstanie może wybuchnąć.

Mogło by się wydawać, że Polacy nie będą na to gotowi, a jednak się zdecydowali. Czy mogły to spowodować takie podejście sukcesy pierwszych dni, pierwszych godzin powstania? Wydaje mi się, że nie, ponieważ trudno mówić o jakiejś dużej liczbie tych sukcesów. Tak naprawdę pierwszego dnia tych sukcesów było dosłownie do policzenia na palcach dwóch rąk i w tym jeden naprawdę poważny. O godzinie 17 dokładnie na magazyn na ulicy Stawki uderzył oddział dyspozycyjny A KDW Okręgu Warszawskiego Armii Krajowej, bo to jeden z zdecydowanie najlepiej uzbrojonych, najlepiej wyszkolonych oddziałów Armii Krajowej w Warszawie. Oddział, który się do tego zadania przygotowywał przez poprzednie kilka dni. Oddział, który był jako jeden z niewielu uzbrojonych praktycznie w 100%.

Powstanie na pewno nie było dobrze przygotowane, powstanie było, no właśnie tutaj się pojawia to co roku powtarzane pytanie, czy powstanie powinno wybuchnąć, czy powstanie miało sens, tak, to jest, czy miało sens, no to jest tak naprawdę temat na zupełnie osobną opowieść, natomiast czy powinno wybuchnąć? Nie, nie powinno wybuchnąć, ponieważ nie miało szans absolutnie żadnych. Było źle przygotowane, przede wszystkim nie było tak naprawdę wojska przygotowanego do tego, żeby to powstanie prowadzić. No i też jeden bardzo ważny problem. Dowództwo powstańcze było w bardzo dużym stopniu uzależnione od tego, co się będzie działo na froncie pod Warszawą, poczynanie Armii Czerwonej. Co będzie robił Armia Czerwona, tego nikt nie mógł przewidzieć. absolutnym błędem było myślenie ze strony dowództwa Armii Krajowej, że Rosjanie jadą czołgami prosto do Warszawy, zajmą miasto, ponieważ Rosjanie tak nie robili.

Gdy zajmowali kolejne miasta na wschodzie, zbliżając się do Warszawy, zawsze schemat polegał na tym, że okrążali te miasta, a następnie je po długich walkach po prostu zdobywali, niszcząc przy okazji zabudowę. Więc założenie dowództwa Armii Krajowej, że tym razem będzie inaczej, było absolutnie pozbawione jakichkolwiek podstaw. Dodatkowo zakładano, że powstanie potrwa na maksymalnie kilka dni. Antoni Chróściel-Monter przewidywał, że Niemcy wycofają się głównymi arteriami na zachód, dlatego zabronił w ogóle tych arterii zajmować, blokować Niemcom, ponieważ chciał otworzyć im po prostu drogi ucieczki. Tymczasem Niemcy zdecydowali się wygrzucać te arterie w zupełnie inny sposób, żeby przerzucać wojska właśnie na front, na drugą stronę Wisły, pod Warszawę, żeby tam się bić z Armią Czerwoną.

No dobrze, a spróbujmy sobie wykonać jeszcze krok wstecz i porozmawiać o tym, w jaki sposób struktury Armii Krajowej, która była główną siłą walczącą w Powstaniu Warszawskim, też główną siłą po prostu polskiego podziemia, tak politycznego, jak i militarnego, jakie bolączki Armii Krajowej wpłynęły efektywnie na to, jak wyglądało Powstanie Warszawskie i co też możemy powiedzieć o innych organizacjach? Tutaj przede wszystkim na pierwszy plan oczywiście wysuwa się kwestia stricte militarnego przygotowania do prowadzenia tak długotrwałych, tak skomplikowanych działań, z jakimi mieliśmy do czynienia w Powstaniu Warszawskim. Armii Krajowej przede wszystkim brakowało broni. Tak naprawdę w dniu 1 sierpnia uzbrojenia starczyło według wyliczeń historyków dla około 17% powstańców.

Sten, czyli pistolet maszynowy. Pistolet maszynowy, tak. Więc to pokazuje, jaki był problem z uzbrojeniem w Armii Krajowej. Oddział dyspozycyjny, o którym wspomniałem, oczywiście był jeden z lepiej uzbrojonych oddziałów, ale on był dlatego tak dobrze uzbrojony, ponieważ on prowadził działania zbrojne w zasadzie już od roku 1943, a nawet troszkę wcześniej, jeżeli poszukać jego korzeni. I takich oddziałów, które były rzeczywiście dobrze uzbrojone, które były dobrze wyszkolone, bo miały ze sobą już najróżniejszego typu starcia, tak naprawdę w skali Armii Krajowej w Warszawie oblicza się, że to było około 50 tysięcy żołnierzy w całym okręgu warszawskim i tutaj w okolicach Warszawy. To było dosłownie kilka tysięcy tak naprawdę ludzi, którzy należeli rzeczywiście do tego KDW, Okręgu Warszawskiego, do KDW Komendy Głównej, czyli tych oddziałów, które rzeczywiście od roku 1942-1943 prowadziły te działania zbrojne. Ale to też były zazwyczaj działania zbrojne obliczone na to, żeby bardzo szybko uderzyć na przeciwnika i w ciągu kilku dosłownie minut, najlepiej kilkudziesięciu sekund uciec z miejsca akcji.

Więc to nie były oddziały też przygotowane na prowadzenie długotrwałych... wyniszczających działań w warunkach miejskich, a bitwa w warunkach miejskich jest niezwykle wyczerpiąca dla każdej armii tak naprawdę, co pokazuje doskonale II wojna światowa. Więc ten brak wyszkolenia, brak uzbrojenia to był problem, problem absolutnie podstawowy, ale też problemy wynikające z braku dowódców, którzy byliby przygotowani na to. Tak naprawdę Armia Krajowa była w dużej części armią ochotniczą. Żołnierzy, którzy mieli ze sobą przeszkolenie wojskowe, to przedwojenne, to też był tylko jakiś niewielki procent tak naprawdę. Wiele oddziałów to byli młodzi chłopcy, młode dziewczyny, którzy dopiero w okresie wojny dorastali, nie mieli wcześniej okazji nawet zobaczyć broni. Wielu z nich w czasie konspiracji nawet nie wzięło do ręki karabinu, nie wzięło do ręki granatu.

Więc tutaj ten problem dowodzenia był tutaj rzeczywiście jednym z takich poważniejszych bolączek. Stąd na przykład narodziły się kanały. Kanały narodziły się właśnie do tego, że dowództwo musiało mieć jakąś łączność z tymi odciętymi dzielnicami, więc zaczęto szukać tych właśnie dróg podziemnych. Ale do kanałów, jeżeli pozwolisz, zaraz przejdziemy. Ja chciałem właściwie... Z tego, co mówisz, to wynika, że... tylko jakiś nieduży procent, tak jak powiedziałem, garnizonu warszawskiego czy żołnierzy okręgu warszawskiego AK był przygotowany, wyszkolony, uzbrojony, jakkolwiek też doświadczony w ogóle prowadzeniem działań wojennych, a znowu działań wojskowych, działań militarnych, zbrojnych w sensie ścisłym, ale to znowu chyba jest tak, że Armia Krajowa była...

powiedzieliśmy, największą, najważniejszą, pewnie najlepiej zorganizowaną siłą, a co z innymi organizacjami? Przychodzi mi do głowy Armia Ludowa, którą przez okres 45-89 kreowano, nie chcę powiedzieć na absolutnie główną stronę walczącą w Powstaniu Warszawskim, ale na takiego hegemona polskiej partyzantki, polskiego zrywu antyniemieckiego. Tak, jeżeli mówimy o tym, że Armia Krajowa miała problemy z uzbrojeniem, z wyszkoleniem, z łącznością, to tak naprawdę mówimy o strukturze, która była absolutnie najlepiej przygotowana do tego powstania warszawskiego. To była przede wszystkim struktura potężnego polskiego państwa podziemnego, bo to naprawdę była bardzo rozbudowana struktura dysponująca dużymi pieniędzmi, jak można było to skonstruować w konspiracji, w warunkach okupacji takiej, jaka była w Polsce.

Więc tutaj możemy tylko uśmiechnąć się, myśląc o tym, jak musiały być przygotowane te mniejsze organizacje, takie jak właśnie wspomniana przez Ciebie Armia Ludowa, Narodowe Siły Zbrojne, które miały zdecydowanie mniejsze możliwości finansowe, zdecydowanie mniejsze zasoby ludzkie, bo tutaj jednak rzeczywiście też człowiek bardzo dużo robił, więc tak naprawdę ich udział w Powstaniu Warszawskim był często marginalny. ponieważ przede wszystkim to też zagrało ten brak takiego porozumienia między tymi organizacjami podziemnymi, w tym sensie, że w momencie, kiedy Armia Krywa rozpoczynała powstanie warszawskie, to ani Armia Ludowa, ani Narodowe Siły Zbrojne w Polsce o tym nie były poinformowane, mówiąc już o innych, mniejszych jeszcze organizacjach.

Więc tutaj absolutnie nie miały szans, żeby odegrać poważniejszą rolę i tak naprawdę tylko w skali taktycznej rzeczywiście możemy mówić o ich udziale w Powstaniu Warszawskim. Ale co zabawne, chociaż jest to taki trochę śmiech przez łzy, Mówiąc w ogóle o walkach w Powstaniu Warszawskim, jakichkolwiek sukcesach stron polskich, już tutaj abstrahując od tego, czy to Armia Krajowa, czy jakiekolwiek inne organizacje, to możemy tak naprawdę mówić tylko i wyłącznie o sukcesach na poziomie taktycznym. Sukcesów strategicznych w Powstaniu Warszawskim strona polska nigdy nie osiągnęła. To co to właściwie znaczy sukces taktyczny? Sukces taktyczny jest na przykład zdobycie budynku. Tutaj te symbole powstania warszawskiego, o których często mówimy, czyli zdobycie gmachu Pasty przy ulicy Zielnej, zdobycie Komendy Policji czy Kościoła Świętego Krzyża na krakowskim Przedmieściu, zdobycie Gęsiówki 5 sierpnia.

Nie zdobyto przede wszystkim mostów. Tak jak wspominaliśmy, że plan dowództwa Armii Krajowej był nierealny, bo zakładano, że Rosjanie tu jadą czołgami przez most prosto do centrum miasta i wygonią Niemców. co tak jakby już z punktu widzenia samej strategii, samego podejścia Rosjan do zdobywania miast było absolutnie nierealne. No ale przede wszystkim, żeby ci Rosjanie mogli wjechać do Warszawy, trzeba było im te mosty zdobyć. A tych mostów nie zdobyto. Nie udało się uzyskać połączenia między dzielnicami, więc tak naprawdę każda dzielnica w pewnym momencie, tak naprawdę bardzo szybko, bo już około 5 sierpnia Niemcy zdołali powbijać różne właśnie takie kolce między pozycje powstańcze. 5 sierpnia to jest najważniejszy dzień tak naprawdę bitwy o wolę, pierwszej takiej dużej bitwy powstania warszawskiego, w której Niemcy zepchnęli powstańców z ich pozycji.

Więc Niemcy poprzez tą słabość powstańców, którzy nie byli w stanie w pierwszych dniach, w pierwszych godzinach powstania warszawskiego zrealizować tych głównych celów, byli w stanie w kolejnych dniach, kolejnych tygodniach, przez dwa miesiące, dzielnica po dzielnicy, to powstanie po prostu dławić, dusić. Jednym z takich pytań, które zadałem na początku, jest to, czy możemy mówić o jakiejś takiej spójnej opowieści o Powstaniu Warszawskim i pewnie tak naprawdę na jakimś najbardziej ogólnym poziomie można sobie to wyobrazić, ale historyk, profesjonalista i tak jak ty o tym opowiadasz, zacznie wskazywać rozmaite różnice. Powiedziałeś o różnych broniących się dzielnicach, mamy też wojskowych, wojskowych z różnych organizacji, mamy cywili i za chwilę porozmawiamy o tych trudnych, jak sądzę, relacjach pomiędzy tymi, którzy walczyli z bronią w ręku lub walczyli w ogóle w mundurze, czy w opasce biało-czerwonej, a cywilami.

Ale to, dlaczego Niemcy ograniczali, to jest, wydaje mi się, dość ciekawe i takie symptomatyczne. Właśnie też trochę odnosząc się jeszcze do tego, co mówiłeś o tej bucie niemieckiej na samym początku. Jest taki zapis rozmowy, którą Heinz Reinfarth, czyli jeden z tych największych zbrodniarzy, działających na Woli i potem w kolejnych dzielnicach Warszawy, przeprowadził z dowódcą niemieckiej 9 Armii, stacjonującej pod Warszawą, walczącej z Armią Czerwoną, generałem von Formanem. I Reinefarth podczas tej rozmowy, to jest około północy, 5 sierpnia bodajże, Pyta się, co ma zrobić z Incami, ponieważ zaczyna mu brakować i brakować amunicji do rozstrzeliwania ludzi.