Piotr Witwicki videocast: Witold Jurasz

No bo są dwie szkoły. Ja myślałem, że ta książka jest trochę o tym, czy nam na rękę jest to, żeby Rosja była silna. Bo to też tam rozważasz i tak niezbyt oczywiście opowiadasz na to pytanie. To znaczy, nam na rękę jest, żeby Rosja była rozkradana. To przepraszam, taka dygresja uczestniczenia. Żeby wspierać korupcję. Kiedyś uczestniczyłem w takiej debacie i w trakcie tej debaty pani z organizacji zwalczającej korupcję się odezwała i powiedziała, że należałoby Rosji pomóc zwalczać korupcję na takiej zasadzie, że jak się tą korupcję będzie zwalczać skutecznie, No to Rosja stanie się taka trochę bardziej podobna do Zachodu, a jak się stanie bardziej podobna do Zachodu, no to to jest dla nas dobre. A ja twierdzę, że Rosja do Zachodu nigdy podobna nie będzie, tylko jak będzie mniej korupcji, będzie silniejsza.

Są dwie szkoły. Znaczy jedna szkoła jest taka, że się w ogóle ludzie nie rozliczają z tym, co kiedyś pisali i mówili, albo druga taka, że się manipuluje tym, co inni mówili po to, żeby ich gdzieś tam pognębić, prawda, politycznie. Ja próbuję sam sobie czasami na te pytania odpowiedzieć, więc na przykład w ocenie potencjału rosyjskiej armii tudzież potencjału ukraińskiej armii, no przecież się pomyliłem, z zastrzeżeniem, że Kiedy mówię o potencjale ukraińskiej armii, to pomyliłem się, bo oceniałem go, nie oceniając dwóch kontekstów. Po pierwsze, dwóch elementów, może nie kontekstów. Po pierwsze, woli walki, bo to jest absolutnie fundamentalne. Po drugie, wsparcia ze strony Zachodu. Bo sama armia ukraińska... Okej, jasne, ale też te twoje oceny były formułowane, tak cię trochę powsprawiedliwiam, w okolicach pewnie 2014 roku, tak? Nie, ja mówię o tych ocenach z przełomu 2021-2022 roku.

Gdzie ja się myliłem i nie myliłem zarazem, to znaczy myliłem się pisząc, że Ukraińcy są znacznie słabsi, no bo... Ale to cały świat się pomylił, no przecież jakby wiemy też, że... Ale wiesz co, nie, to nie do końca tak jest, bo Ukraińcy, gdyby sami bez... U.S.A. się pomylił dość mocno w tej sprawie. Gdyby nie wsparcie zachodnie, to Ukraina by tę wojnę przegrała, to trzeba sobie jasno powiedzieć, bo w Polsce jest często taka narracja, że prawda, Zachód nie istnieje, taka zresztą bardzo putinowska narracja, Zachód nie istnieje, Zachód nas zdradzi i tak dalej. Jest taka jedna liczba, o której warto pamiętać. Otóż Ukraina przed wojną, zanim ruszyły te dostawy, czyli powiedzmy w 2021 roku, miała około 3 tysięcy, już się nie pamiętam, czy to było 3, czy 3,5 tysiąca, mogę się pomylić, wyrzutni przeciwpancernych, czyli takich odpowiedników Enlawów, Javelinów, Stugny i tak dalej.

Po tych dostawach, które trafiły ze Stanów Zjednoczonych, z Wielkiej Brytanii, ze Szwecji, również z Polski, to było bodaj około 20 tysięcy. W tej chwili to jest chyba nawet około 21 tysięcy czy 22 tysięcy. Czyli potencjał armii ukraińskiej został po prostu na przykład w tej jednej kategorii sprzętu dość kluczowej na tym początkowym etapie wojny zwiększony siedmiokrotnie. Więc to jakby, to trzeba uwzględnić, tak? To znaczy, mówiąc krótko, Ukraina walczy, należy jej się szacunek, Ale gdyby nie Zachód, to by przegrała. Okej, ale tej determinacji nie doceniliśmy. Tu jakby pełna zgoda. Natomiast zadam Ci takie pytanie, które zadałem też Grzegorzowi Kozakowi, którego zapewne znasz, który był wieloletnim korespondentem w Moskwie.

Przytroczył sobie pilot iPhone'a z Google Maps, dlatego że rosyjski system nawigacji nie działał, w związku z tym on oparty na system GLONASS, oparty na rosyjskich satelitach, bo ja się nie znam na tym, ale tam musi być ileś tych satelit, żeby ten system działał, tak? A połowa była niesprawna. W związku z tym pilot, żeby się orientować, gdzie się znajduje, to korzystał z Google'a. No to robi wrażenie. No ale to też pojawia się takie pytanie w takim razie, na ile ta izolacja planowana przez Putina, no bo to jest częścią większego projektu, czyli z jednej strony brzydzimy się tego wszystkiego, co jest na Zachodzie i my tutaj zrobimy właściwie wszystko od swojego McDonalda po swoje telefony, czy oni są w stanie to dźwignąć?

Wówczas też, mimo że to były takie czasy jeszcze powiedzmy cywilizowane. Mówisz o czasach resetu teraz? No ja byłem w Moskwie w latach 2005-2009, czyli to owszem obejmowało reset też. On się brał z naiwności? Czy może po prostu mamy dzisiaj, nie lubię tego sformułowania, ale czyste sumienie, w sensie daliśmy im szansę, ale oni i tak z niej nie skorzystali. Ale pytasz, bo to pierwsze pytanie, czy pytasz mnie o polski reset, czy reset zachodu? Zacznijmy to może dla precyzji. Ja uważam, że polski reset z Rosją był błędem, to po pierwsze. Po drugie, był wtórny w stosunku do trendów, które miały miejsce na świecie, szerzej na zachodzie, co jest z jednej strony złe,

Otóż ja tą grupę nazywałem wahabitami, w takim rozumieniu saudyjskim mówiąc krótko, czyli takich ludzi, którzy z jednej strony korzystają z dóbr Zachodu, I osiągnięć Zachodu, a z drugiej strony finansują Al-Kaidę. Więc nie, nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy posiadaniem domu na Côte d'Azur, wysyłaniem dzieci do brytyjskich uniwersytetów, dopóki oczywiście nie odbierzemy tych domów i nie uniemożliwimy wysyłania tych dzieci. No właśnie, właśnie. A byciem wielkoruskim szewinistą. Ale zwróciliście uwagę, czego nie ma w tej książce? Nie ma wzmianki o alkoholu.

Zresztą to badania na przykład Centrum Lewady pokazują. No okej, ale wiesz, jeżeli jesteś przyzwyczajony do korzystania z pewnych dóbr Zachodu i ktoś ci je zabiera w imię jakiejś widmowej operacji specjalnej, która tak naprawdę jest wojną, której sensu na dobrą sprawę nie rozumiesz, bo nie ma ona jakiegoś wielkiego sensu ani militarnego, A nie właściwie żadnego, no to można gdzieś tam się zastanowić. Nie przez przypadek te setki tysięcy ludzi uciekają, tak? Przed mobilizacją. Owszem, tylko że te setki tysięcy ludzi, jak tak procentowo spojrzysz to w efekcie, bo nawet jeżeli założymy, że nie wiem, wyjechało 2 czy 3 miliony ludzi, bo niektórzy tak mówią, to nadal jest to mniejszość. Nadal jest tak, że badanie opinii publicznej, podkreślam Centrum Lewady, czyli niezależne, Pokazują, że popularność Putina w momencie, w którym on napada, rośnie.

Tylko że pytanie, czy to jest tak, że oni zakładali, że znowu na kogoś napadną, a Zachód znowu zareaguje tak, jak do tej pory zawsze reagował, czyli nijak, prawda? Albo słabo, albo niedostatecznie mocno. No teraz przeprowadzamy wielki eksperyment, czy ta prawdziwa izolacja z zastrzeżeniem, że ona musiałaby być naprawdę prawdziwa. Ja mam takich znajomych, to jest zastępca ambasadora jednego z krajów europejskich, pracujący w Moskwie, który mi opowiadał, że właśnie on jako dyplomata oczywiście funkcjonuje w innej rzeczywistości, ale opowiadał mi, że teraz na przykład luksusowe samochody do Moskwy oczywiście nadal trafiają, tylko że via Kazachstan, via Chiny.

Kuba świetny przykład, prawda? 50 lat sankcji i co? I nic. No w wypadku… No wiesz, to chyba jednak coś, co? To skansen, no. No dobrze, ale trwa. No tak, tylko wiesz, patrzysz na statystyki handlu i wiesz, Rosja niestety ma możliwości w znacznym stopniu omijania tych sankcji. Oczywiście o tym mówiliśmy. Ale wiesz, to jest zawsze tak jakby nakładanie kary, którą ktoś będzie chciał ominąć. To nie zmienia faktu, że te sankcje są rzeczywiście dotkliwe, ale one cały czas mogłyby być bardziej dotkliwe. Moglibyśmy naprawdę odłączyć rosyjski system bankowy. No tylko problem polega na tym, że nie za bardzo możemy zastosować tą opcję atomową, bo niestety wiwat, głupia niemiecka polityka, jesteśmy jako Zachód zbyt uzależnieni od rosyjskich surowców energetycznych i jeszcze przynajmniej przez

Dlatego, że oni będą w stanie zniszczyć infrastrukturę cywilną ukraińską, a Ukraińcy nie będą w stanie lub też nie dostaną autoryzacji Zachodu na zniszczenie rosyjskiej infrastruktury cywilnej, no bo nawet jeżeli damy Ukrainie, znaczy nie my, tylko Amerykanie, na przykład rakiety do Heimarsów, ale o zasięgu 300 kilometrów, no to nadal do Moskwy te rakiety nie dolecą, prawda, i do Petersburga. Czyli mówiąc krótko, w Moskwie wodociągi będą działały i prąd będzie, a w Kijowie go, no może nie to, że nie będzie, ale często będzie wyłączane, tak? Ja myślę, że... Wiesz co, ja przeprowadzałem wywiad z jedną z czołowych ekspertek od Rosji, którą zresztą bardzo szanuję, Agnieszką Bryc.