Piotr Witwicki videocast: Witold Jurasz

Piotr Witwicki, witamy w videocastie. Naszym gościem jest dzisiaj Witold Jurasz, dyplomata, człowiek, który spędził ładnych parę lat i w Moskwie i na Białorusi. Witaj. Witam serdecznie. Kiedyś w tym budynku pracowałem, a teraz w Onecie. Napisałeś taką oto książkę, Demony Rosji. Świetnie się to czyta, dlatego że jesteś rewelacyjnym, wybitnym gawędziarzem. To jest komplement. Bardzo dziękuję. I ona jest pełna, ta książka takich przypowieści, które po prostu chce się czytać. Ja ją połknąłem w jednym secie jadąc pociągiem. Trochę długo jechałem co prawda tym pociągiem. Mam nadzieję, że to nie był Podmieński. Nie, ale rzeczywiście to czyta się rewelacyjnie i wydaje mi się, że mówisz parę istotnych rzeczy o Rosji, dlatego też chciałem z Tobą pogadać.

I wydaje mi się, że pierwszą taką rzecz, to na co najbardziej zwracasz uwagę, to są te wszystkie gesty, ten taki teatr, który się rozgrywa. Czytam wiele książek teraz o Rosji, ale u Ciebie to jest bardzo mocno wyeksponowane. Czytając Ciebie od poziomu kogoś, kto tam oprowadza kogoś po rosyjskim muzeum, po jakieś inne historie, a to z jakimś kelnerem, portierem i tak dalej, wydaje się, że z tego punktu widzenia te wszystkie teatry, które robi sam Władimir Putin, czyli te spóźnienia, te gesty, ta pogarda w gestach właśnie przywódcy rosyjskiego, ona jest totalnie nieprzypadkowa, a może nawet ona ma nie tylko taki charakter, tak jak my to odczytujemy na zewnątrz, ale również na wewnątrz, na wewnętrzny rynek. No na pewno tak. I ja bym powiedział w ten sposób, że w ogóle taką podstawową rzeczą, która się rzuca w oczy jak się pojedzie do Rosji, jest to, że to jest Orient.

Jak jedziemy do kraju arabskiego, jedziemy gdzieś do Azji dalekowschodniej, to po prostu wysiadając na lotnisku, widząc ludzi inaczej ubranych albo mających skośne oczy, Mamy od razu świadomość tego, że znaleźliśmy się w innym kręgu cywilizacyjnym. Z Rosją jest problem, dlatego że wysiadamy na lotnisko, wysiadaliśmy, no bo teraz już nie wysiadamy, wysiadaliśmy na lotnisko i mieliśmy wrażenie, że jesteśmy nadal w Europie, a tymczasem tak nie było. Ale to trzeba było spojrzeć na te relacje międzyludzkie, dlatego że te wszystkie gesty, te wszystkie drobne rzeczy, te relacje, to o czym mówiłeś, To w istocie tam jest zawsze zawarty element, jakby tutaj po lewicowemu powiedzieć, przemocowy.

Więc też się trochę różnimy jeszcze od tych krajów, do których byśmy pewnie ty i ja dążyli, prawda? No pewnie tak, słuchaj, ale tak jak czytam ciebie i czytam te twoje historie, a też trochę je znam, bo znam też twoje teksty wcześniejsze, one tam się przeplatają zresztą, no to wydaje mi się, że akurat w Rosji jest to wyjątkowo brutalne i dosłowne, że u nas jednak odbywa się to trochę Jest pewna warstwa, oczywiście, że się fundamentalnie różnimy. Natomiast to, co ja zobaczyłem w Rosji, to prowadzi mnie do takiego fundamentalnego pytania. Czy w Rosji jest możliwa demokracja? Tak naprawdę ta książka o tym jest, chociaż ja tego pytania tak wprost nie zadaję.

No bo są dwie szkoły. Ja myślałem, że ta książka jest trochę o tym, czy nam na rękę jest to, żeby Rosja była silna. Bo to też tam rozważasz i tak niezbyt oczywiście opowiadasz na to pytanie. To znaczy, nam na rękę jest, żeby Rosja była rozkradana. To przepraszam, taka dygresja uczestniczenia. Żeby wspierać korupcję. Kiedyś uczestniczyłem w takiej debacie i w trakcie tej debaty pani z organizacji zwalczającej korupcję się odezwała i powiedziała, że należałoby Rosji pomóc zwalczać korupcję na takiej zasadzie, że jak się tą korupcję będzie zwalczać skutecznie, No to Rosja stanie się taka trochę bardziej podobna do Zachodu, a jak się stanie bardziej podobna do Zachodu, no to to jest dla nas dobre. A ja twierdzę, że Rosja do Zachodu nigdy podobna nie będzie, tylko jak będzie mniej korupcji, będzie silniejsza.

W związku z tym, że w naszym interesie jest, żeby była słabsza, to w naszym interesie jest, żeby ją rozkradano jak tylko jest to możliwe. Na pewno jest to w interesie Ukraińców, bo gdyby Rosja nie była skorumpowana, to rosyjska armia byłaby silniejsza, prawda? Chyba sami nie wiedzieli jak ona jest słaba, tak? Bo nie docenili tego pierwiastka, pierwiastka korupcji. Tego nikt nie docenił. Tego nie ukryto. Mimo tego, że też jest sto książek na ten temat. Tak, ale wiesz co, ja ci powiem w ten sposób. Kiedy myślę o tym co pisałem, bo ja czasami staram się przypominać sam sobie co pisałem 10 lat temu, 5 lat temu, 2 lata temu i robić sobie takie rozliczenie z samym sobą, czy ja się gdzieś nie pomyliłem, bo wiesz w Polsce generalnie

Człowiekiem, który też zastanawia się nad tą całą duszą rosyjską i też tutaj z nim w tym studiu rozmawiałem. Polecam tę rozmowę. Natomiast zadałem mu takie pytanie, które chciałbym zadać właściwie każdemu, kto wie coś więcej. Kto tam był, kto tam przyjrzał się temu wszystkiemu, co dzieje się właśnie w Moskwie. Powiedz mi, czy ty po 24 lutego dowiedziałeś się czegoś nowego o Rosji, czy nie? Nie. To właśnie nie dowiedziałeś się, prawda? To wszystko co wiedziałeś, tylko bardziej zakładam, tak? Nawet nie bardziej, bo jeżeli pytasz mnie o zbrodnie wojenne, czy jestem nimi zaskoczony? Nie, nie jestem nimi zaskoczony, bo Rosjanie zbrodnie wojenne popełniali zawsze, ilekroć prowadzili wojny. Bezwzględność?

Nie jestem zaskoczony. Taki rodzaj hiperrealizmu, Czyli, a co tam, że będą nas uważać za dzikusów, grunt, że wygramy. Znowu Nihilnowi. Także nie, ja się niczego nowego o Rosji nie dowiedziałem po 24 lutego. Znaczy zakładając, że oprócz tego jak bardzo jest jednak niesprawna armia, tak? Bo jednak, no to była dość obiegowa opinia druga armia na świecie. Ogromny potencjał. Patrząc na pieniądze, jakie tam poszły i zostały wpompowane, też, co by nie mówić, Putin przygotowywał się do tej wojny. Tak, ale ja pamiętam wojnę rosyjsko-gruzińską z roku 2008 i było takie słynne zdjęcie kokpitu śmigłowca bojowego Mi-24, do którego taką srebrną taśmą, taką jak się czasami wozi w starych samochodach, jak coś trzeba zaizolować,

Nie. Bardzo dobra odpowiedź. Nie, nie są w stanie tego dźwignąć, ale to... Dlatego potrzebują Chin, tak? Tak, z zastrzeżeniem, że Chińczycy im za darmo tego wszystkiego, czego oni potrzebują, nie dadzą. To jest jasne. To ja wiem, że jest dla ciebie jasne, ale to nie zawsze jest jasne dla wszystkich. W Polsce są tacy politycy, którzy dają sojusznikom, tylko zmieniają wizję, kto tym sojusznikiem ma być za darmo. W związku z tym to nie jest aż tak oczywiste. Ja wiem, że dla Ciebie tak. Wydaje mi się, wiesz co, że w ogóle to jest częsty błąd w rozmowach o Rosji i tych relacjach. Ja tam geopolitykiem nie jestem. Słucham mądrzejszych od siebie.

Ale to akurat nie trzeba być jakimś szczególnym znawcą, żeby widzieć, że Chiny prowadzą swoją po prostu bardzo twardą grę i bardzo dobrze policzoną. Ale jeżeli pozwolisz, a propos tego pytania, czy Rosjanie dźwigną taki projekt swego rodzaju autarki, to ja bym powiedział w ten sposób. To prowadzi do bardzo fundamentalnego pytania. Czy my powinniśmy zamykać granice dla Rosjan, którzy z Rosji uciekają, czy nie powinniśmy zamykać? Ja bym powiedział, że to trzeba by zważyć w sposób następujący. Jeżeli niewpuszczanie ich zwiększa prawdopodobieństwo, niezależnie od tego, że niektórzy z tych, którzy uciekają, popierają Putina i wojnę. Bo tak jest. Jeżeli fakt, że zamkniemy granice, zwiększa prawdopodobieństwo wybuchu społecznego w Rosji, to tak należy zamknąć granice.

Ale jeżeli ocenimy, że do tego wybuchu społecznego nie dojdzie, albo że dojdzie do niego niezależnie od tego, czy te granice zamkniemy, czy też nie zamkniemy, to wówczas być może te granice należy otworzyć. Dlatego, że jeżeli z Rosji wyjedzie 2 czy 3 miliony wysoko wykwalifikowanych ludzi, to My w średniookresowej i długookresowej perspektywie bardziej osłabimy Rosję, bo to się nam opłaca, po prostu nam się opłaca, żeby ludzie wysoko wykształceni, wysoko wykwalifikowani stamtąd wyjechali. Dlatego, że wtedy zmniejsza się prawdopodobieństwo tego, że oni dźwigną. W tej dyskusji, bo ona się przetacza przez media, pojawia się od razu po tym, co Ty teraz powiedziałeś, argument o tym, że na dobrą sprawę to wpuścimy do siebie kilkuset szpiegów.

Tak czy tak, tu są. To lepiej, żeby było ich więcej czy mniej? Dobrze by było, żebyśmy ich nie wyłapywali, ale przede wszystkim, wiesz, jak ja patrzę na polską politykę, to śmiem twierdzić, że Rosjanie żadnych agentów tu nie muszą wysyłać. Po prostu wystarczy, że pozwolą nam być sobą. To znaczy nienawidzić się nawzajem, wyzywać się nawzajem. Dobra, ale to jest jakaś specjalna domena akurat polskiej polityki. No, śmiem twierdzić... Wiesz co, nie. Dlatego, że wydaje mi się, że jednak Spór tak, ale on jest sporem do pewnego punktu. Nie ma sporu, wyklucza się pewne dziedziny ze sporu. Na przykład spójrz co się dzieje z inwestycjami zbrojeniowymi. Nawet w tej sprawie jest w Polsce awantura.

Z jednej strony masz zapowiedzi ze strony opozycji, że a co PiS zamówił, to zostanie, że tak powiem, skasowane. Z drugiej strony masz rządzących, którzy w ogóle nie chcą dyskutować z opozycją, no to tak się tego nie robi. Wiesz co, okej, też tak zawsze myślałem, ale teraz przyglądając się w kontekście wojny trochę uważniej różnym scenom politycznym, oczywiście z natury rzeczy przy tak dużej ich liczbie pewnie nie można być wnikliwym obserwatorem każdej, ale jednak zaskoczyło mnie, Jak często w debacie politycznej różnych krajów ten argument tego, że ci drudzy to są właśnie stronnicy Rosji jest używany? Właściwie jest to takie rytualne wręcz. U nas też dwie największe partie oczywiście nie robią konferencji prasowej bez wspomnienia o tym, że ci drudzy trzymają z ruskimi.

W rozmowach z Rosjanami trzeba okazywać dwie rzeczy równocześnie, żeby w ogóle móc z nimi rozmawiać, to znaczy Pewien rodzaj wrażliwości na nich. Ja wiem, że to w dzisiejszych czasach brzmi źle. To cię mogą wyciągnąć akurat, no? Szczerze powiedziawszy, pewien rodzaj wrażliwości takiej osobi... Bo widzisz, to jest coś takiego. Chodzi o to, że Rosjanin bardzo często, jak z nim wejdziesz w pewien rodzaj interakcji, zaczyna ci mówić złe rzeczy o Rosji. I wtedy trzeba mu pozwolić mówić. On to samo ze swoich ust, jeżeli to wyjdzie od niego, jest w stanie nawet dojść do punktu, kiedy powie, że oni są imperialistami.

Ale ty nie możesz być tym pierwszym, który mu to powie, bo on w tym momencie natychmiast przyjmuje taką jakby pozycję, taką defensywną i że nie, to tak nie możesz o Rosji mówić. Więc trzeba mieć pewien rodzaj delikatności i twardości zarazem. I te dwa elementy, to jest oczywiście trochę schizofreniczne, ja sobie zdaję sprawę, ale pamiętaj też, że ta książka opisuje inne lata. To były lata, kiedy Rosja owszem była imperialistyczna, owszem była rewanżystowska, ale nie była faszystowska, bo dzisiaj mamy do czynienia z Rosją faszystowską, więc jeżeli ja opisuję pewien stan ducha, pewien sposób rozmowy, ale z lat kiedy ja tam byłem, to

Tam dajesz nawet numery Putinowi, tak? Putin 2.0, Putin 3.0. Dokładnie, bo on ewoluował. Dzisiaj to już jest Führer Rzeszy Rosyjskiej. Ja się nie waham mówić, że Rosja jest państwem faszystowskim. W czasach, kiedy ja byłem i w czasach, które ja opisuję, było państwem faszyzującym. Ja tylko chcę... Bo co ja chciałem w tej książce napisać? Ja chciałem pokazać, że w tych czasach, kiedy ta Rosja była No znowu szukam właśnie tego sformułowania, no w jakiś sposób taka no akceptowalna na świecie, nawet nie tylko akceptowalna, akceptowana, w którym się Moskwa bawiła, w którym zachodni politycy, ale również nasi politycy i to z obu partii normalnie z Rosjanami rozmawiali, ta Rosja już w sobie zawierała pierwiastek zła.

Wówczas też, mimo że to były takie czasy jeszcze powiedzmy cywilizowane. Mówisz o czasach resetu teraz? No ja byłem w Moskwie w latach 2005-2009, czyli to owszem obejmowało reset też. On się brał z naiwności? Czy może po prostu mamy dzisiaj, nie lubię tego sformułowania, ale czyste sumienie, w sensie daliśmy im szansę, ale oni i tak z niej nie skorzystali. Ale pytasz, bo to pierwsze pytanie, czy pytasz mnie o polski reset, czy reset zachodu? Zacznijmy to może dla precyzji. Ja uważam, że polski reset z Rosją był błędem, to po pierwsze. Po drugie, był wtórny w stosunku do trendów, które miały miejsce na świecie, szerzej na zachodzie, co jest z jednej strony złe,

Bo my powinniśmy jednak, nawet w stosunku do sojuszników, prowadzić politykę, no nie zawsze identyczną, odrobinę niezależną, w każdym razie odchodzić. Jeżeli mamy różnicę zdań z Niemcami, to wchodzić w spór z Niemcami, w spór, a nie konflikt. Jeżeli ze Stanami Zjednoczonymi, bo przypominam, reset to nie są tylko ci źli Niemcy, którzy się z Rosjanami układają, to byli również Amerykanie. Larry Clinton, tak, ze swoim przyciskiem. Oczywiście, że tak. To tutaj powinniśmy mieć świadomość, że my mamy czasami różnicę zdań z sojusznikami. Problem polega na tym, że my z sojusznikami potrafimy tylko działać jakby w dwóch scenariuszach albo w takim scenariuszu, w którym zgadzamy się z nimi całkowicie i w stu procentach albo wchodzimy

Jak tam Morawiecki jechał do niego i go szturchał to wydaje mi się, że to było adekwatne. Skoda. Tutaj nie ma między nami różnicy zdania. Akurat w sprawie polityki w stosunku do Rosji i Ukrainy z Niemcami należy potoczyć spój. Inna sprawa, że Należy dobrać takie metody jego prowadzenia, żeby zwiększać prawdopodobieństwo ewolucji Niemiec we właściwym kierunku, a nie zmniejszać prawdopodobieństwo ich ewolucji. Natomiast nie uważam, że można brać na rację mediów publicznych, tzw. publicznych czy rządowych, Nie lubię rozmawiać o innych mediach, że tak powiem.

I ja nie wiem teraz, czy tak dobrze mówię, czy nie. Czy to jest takie mistrzostwo świata wykonanie Łukaszenki, że już tyle miesięcy on coś pozoruje, coś robi, nie robi, czy może faktycznie jest coś, o czym nie wiemy, dowiemy się później po latach, że... No jednak taki spryciarz to on nie jest. No chciałbym wierzyć, że tak jest. Ja przez długie lata, będąc zresztą absolutnie w mniejszości polskiej debacie publicznej, jeżeli w ogóle można mówić o debacie publicznej na temat polityki zagranicznej, bo tej debaty de facto nie było. Ja zawsze mówiłem, że należy się z Łukaszenką próbować dogadać. Nie po to, żeby go przeciągnąć na naszą zachodnią stronę, bo nigdy nie było szans, żeby go przeciągnąć, ale w każdym razie, żeby przeciwdziałać jego całkowitemu wpadnięciu w łapy, czy też objęcie, kto woli, Rosji.

Dzisiaj mam wrażenie, że to jest game over. To znaczy już nie ma tak naprawdę realnej, realnego pola manewru jakiegokolwiek. To co mówisz, czyli to, że to co robi Łukaszenka to jest taki rodzaj, prawda, kunktatorstwa, że on coś tam niby obiecuje Putinowi, ale w istocie się nie angażuje w wojnę, czyli innymi słowy nie jest aż tak źle. W mojej opinii nie do końca jest prawdą, dlatego że musielibyśmy założyć, że Rosja realnie chciałaby, żeby wojska białoruskie włączyły się do wojny. Prawdopodobieństwo tego jest nikłe. Na początkowym etapie wojny Rosjanie w ogóle nie zakładali, że będą toczyć wojnę, tylko zakładali, że będą toczyć operacje sił specjalnych.

Blitzkrieg. Blitzkrieg to jest blitz i krieg, czyli wojna. Natomiast jeżeli spojrzysz na nagrania tych jeńców rosyjskich wziętych pod Kijowem, to tam masz na przykład OMON-owców. OMON, czyli ZOMO. Czyli oni zakładali, że oni po prostu będą musieli pałować ludzi, którzy będą protestować, a nie walczyć z armią ukraińską. Więc to całkowite, to było całkowicie jakby błędne założenie świadczeń. Dobra, zatrzymując się na tę chwilę, to znaczy, że Rosja tam w ogóle wywiadu nie ma. Gdzieś, gdzie bardzo łatwo było. Nie, ja myślę, że ona wywiad ma, tylko myślę, że politycy nie słuchali tego wywiadu. Poza wszystkim tam od dłuższego czasu był kłopot. To widzieliśmy w czasie tego słynnego otrucia Skripala, że ich agentura właziła pod kamery i tak dalej, i tak dalej.

W którymś momencie doszło do zaburzenia relacji pomiędzy wywiadem cywilnym a wojskowym. Jakość jednego i drugiego spadła, ale przede wszystkim myślę, że Putin uwierzył w to, że jest geniuszem i przestał słuchać swoich doradców. To jest taka przypadłość polityków w starszym wieku, że czasami Zdarza im się uwierzyć w to, że są geniuszami. To zazwyczaj źle się kończy. W tym wypadku dzięki Bogu. Trzymamy kciuki oczywiście. Trzymamy kciuki tak, żeby Władimir jeszcze bardziej odjeżdżał. Do punktu użycia taktycznej broni jądrowej oczywiście. Bo za to nie trzymamy kciuków. Wracając do tego, czy Rosjanie... Więc tak. Wtedy nie zakładali, że w ogóle potrzebują jakiejś tam armii białoruskiej.

Po drugie potencjał tej armii niekoniecznie jest aż tak wielki, żeby cokolwiek zmieniał. Dzisiaj no co, wyślą ich od północy na Kijów, przecież zostaną te wojska rozbite natychmiast przez Ukraińców, a sami Rosjanie nie wesprą armii białoruskiej, bo ledwie im starcza sił na utrzymanie frontu tam, gdzie on, prawda, realnie jest. Białoruś wzięła udział w agresji. No bo powiedzmy sobie uczciwie, ta wojna zaczęła się w ogóle od ataku od strony Białorusi. Zresztą, jeśli pozwolisz, ja tutaj będę trochę nieskromny. Otóż ja zawsze mówiłem, że o Białorusi trzeba myśleć w kontekście bezpieczeństwa militarnego.

I pisałem o tym, bo każdy może sprawdzić, pisałem w Onecie, że myśląc o Białorusi trzeba myśleć o bezpieczeństwie militarnym. Iwonecie też pisałem. I wywiadzie dla Interii również. Pisałem, że należy myśleć o Białorusi w kontekście bezpieczeństwa militarnego Polski, dlatego, że zawsze uważałem, że Ukraina się obroni, a Białoruś swojej niepodległości może nie obronić. Ale że należy również myśleć w kontekście bezpieczeństwa militarnego Ukrainy. Dlatego, że całkowite podporządkowanie Białorusi, do czego w efekcie doszło w 2021 roku Białorusi i Rosji, doprowadziło do sytuacji, w której Rosjanie mogli wyprowadzić atak