Piotr Witwicki videocast: Witold Jurasz

Tam dajesz nawet numery Putinowi, tak? Putin 2.0, Putin 3.0. Dokładnie, bo on ewoluował. Dzisiaj to już jest Führer Rzeszy Rosyjskiej. Ja się nie waham mówić, że Rosja jest państwem faszystowskim. W czasach, kiedy ja byłem i w czasach, które ja opisuję, było państwem faszyzującym. Ja tylko chcę... Bo co ja chciałem w tej książce napisać? Ja chciałem pokazać, że w tych czasach, kiedy ta Rosja była No znowu szukam właśnie tego sformułowania, no w jakiś sposób taka no akceptowalna na świecie, nawet nie tylko akceptowalna, akceptowana, w którym się Moskwa bawiła, w którym zachodni politycy, ale również nasi politycy i to z obu partii normalnie z Rosjanami rozmawiali, ta Rosja już w sobie zawierała pierwiastek zła.

Ale jednak skala tego terroru u nas, stalinowskiego i skala terroru tam są nieporównywalne. Była kiedyś taka wirtualna mapa na Google zrobiona. Oczywiście niedokładnie, bo tam niektóre domy zostały Zlikwidowane, ale jak się jeździło myszką po mapie Moskwy i klikało się w dom, to wyskakiwała lista osób represjonowanych, jak to się mówi. No i była cała lista, no i 10 lat, czy 20, już nie pamiętam, bez prawa korespondencji, czyli rozstrzelanie, bo to tyle oznaczało. No i wnawiała się rozstrzelanie i w każdym domu, w każdym, na każdej ulicy. Jak były takie większe domy, to w każdej klatce schodowej był przynajmniej ktoś rozstrzelany.

I właśnie to było to, czego ja też nie mogę zrozumieć, bo rzeczywiście mieliśmy ten taki schemat, że jak ktoś... Ty wymieniłeś McDonald'sa, to wiesz... Symbolicznie. Symbolicznie, ale czas, kiedy ja byłem w Moskwie, to był czas, kiedy jak się szło do dobrej restauracji, to tak na lunch poniżej 100 euro nie należało w ogóle planować wyjścia, a na taki lepszy lunch to 200 euro trzeba było planować. To były takie ceny. To była Moskwa przebogata, a równocześnie to była Moskwa, która cały czas... Zresztą, wiesz, zwróć uwagę jeszcze na jedną rzecz, bo mówimy o tym, że tam ci młodzi są trochę inni i tak dalej, oni jakoś tak, tak? Ale oni są tylko trochę mniej imperialistyczni, a nie, że nieimperialistyczni.

Tylko że pytanie, czy to jest tak, że oni zakładali, że znowu na kogoś napadną, a Zachód znowu zareaguje tak, jak do tej pory zawsze reagował, czyli nijak, prawda? Albo słabo, albo niedostatecznie mocno. No teraz przeprowadzamy wielki eksperyment, czy ta prawdziwa izolacja z zastrzeżeniem, że ona musiałaby być naprawdę prawdziwa. Ja mam takich znajomych, to jest zastępca ambasadora jednego z krajów europejskich, pracujący w Moskwie, który mi opowiadał, że właśnie on jako dyplomata oczywiście funkcjonuje w innej rzeczywistości, ale opowiadał mi, że teraz na przykład luksusowe samochody do Moskwy oczywiście nadal trafiają, tylko że via Kazachstan, via Chiny.

Moskwa się dalej w znacznym stopniu bawi. To jest takie poczucie, że no dobrze, wojna wojną, ale bal będzie trwał. Teraz co prawda jakby imprez jest trochę mniej, ale może się udowrócić. Okej, no ale gdzieś tam jednak taka jest chyba logika sankcji, te problemy będą bardziej doskwierać. Bo to jest zawsze kara odwleczona. Tak, z zastrzeżeniem, że sankcje zawsze są, zresztą to prezydent Biden powiedział, sanctions do not deter, czyli sankcje nie przeciwdziałają, nie odstraszają przynajmniej, odstraszają. Sankcje w historii, no mamy case study Iraku, Iranu, Libii, Haiti, Kuby.

Dlatego, że oni będą w stanie zniszczyć infrastrukturę cywilną ukraińską, a Ukraińcy nie będą w stanie lub też nie dostaną autoryzacji Zachodu na zniszczenie rosyjskiej infrastruktury cywilnej, no bo nawet jeżeli damy Ukrainie, znaczy nie my, tylko Amerykanie, na przykład rakiety do Heimarsów, ale o zasięgu 300 kilometrów, no to nadal do Moskwy te rakiety nie dolecą, prawda, i do Petersburga. Czyli mówiąc krótko, w Moskwie wodociągi będą działały i prąd będzie, a w Kijowie go, no może nie to, że nie będzie, ale często będzie wyłączane, tak? Ja myślę, że... Wiesz co, ja przeprowadzałem wywiad z jedną z czołowych ekspertek od Rosji, którą zresztą bardzo szanuję, Agnieszką Bryc.

Czyli mówiąc krótko jeszcze nie teraz. To za co cię cenię, to to, że stawiasz tezy. Bo kiedyś nawet rozmawialiśmy sobie prywatnie o think tankach, nie wiem czy pamiętasz, ty powiedziałeś coś takiego, że dobry think tank to napisze 500 stron raportu, ale na końcu chociaż postawi jakieś wytyczne i diagnozy, a tak zwany polski think tank, nie powiem o jakim rozmawialiśmy, to napisze 500 stron raportu. Może być różnie. Czy pozwolisz, że ja jeszcze tylko jedno słowo powiem? Jasne. Bo wspomniałem o Pastuchowie i przypomniała mi się myśl, którą zacząłem, a nie dokończyłem. Bo ja powiedziałem w pewnym momencie, że ta książka jest o tym, czy w Rosji jest szansa na demokrację. Pastuchow w tej rozmowie z byłym redaktorem naczelnym Echa Moskwy powiedział, to jest nie moja myśl w związku z tym, bardzo przepraszam i ciebie i państwa, nie wiem, w którą kamerę miałem spojrzeć, za to, że monologuję, mimo że gospodarz postanowił zakończyć program.