Leszek Balcerowicz - Piotr Witwicki podcast

To w gruncie rzeczy, chcąc nie chcąc, może nie wiedzą, to oni proponują powrót do PRL-u. No tak, ale oni mówią trochę co innego, to znaczy oni mówią, że... Oni mówią to samo, tylko innym językiem. No, ale oni podają inne przykłady, mówią chociażby o Austrii, mówią o tym, że tam jednak państwo bardzo mocno jest włączone w ten proces tego, by wspierać ludzi w tym, żeby znaleźć sobie ten dach nad głową i że to nie musi być koniecznie PRL czy inna kuba, tak? Proszę Pana, ale to trzeba zawsze patrzeć o konkrety. Proszę, to słowo wspierać, to jest bardzo podejrzane w tym sensie, że ono często używane jest do tego, żeby jednym ludziom zabierać pieniądze i drugim rozdawać, a kto rozdaje. Na polityce władzy.

Dla wybranych partyjnie grup. To są emeryci. Ja ich nie krytykuję, tylko chcę jednocześnie przypomnieć, że PiS na początku obniżył wiek emerytalny do najniższego w Europie i sprawił wobec tego, że liczba emerytów wzrosła. Więc nie jest prawdą, że nie da się precyzyjnie mówić o rozmaitych ustrojach. Da się. Czy więcej władzy polityków, czy więcej władzy ludzi działających poza polityką. Piotr Witwicki No tak, ale to w takim rozumieniu teraz co z programami socjalnymi i rozumiem, że one jakby podpadają pod to gdzie jest mniej władzy, tak? Więcej władzy. Nie, władza przede wszystkim to jest wypieranie dobrowolnych transakcji między ludźmi.

Podsumowałem liczbę swoich studentów w ciągu ostatnich, no długich już kilkudziesięciu lat, to się zbiera pokaźna grupa, duża grupa i wielu z nich Osiągnęło wielkie kariery zawodowe jako eksperci czy specjaliści. Panie profesorze, jesteśmy świeżo po decyzji MWP-u o tym, żeby nie podwyższać stóp procentowych. To była dobra decyzja? Jaką pan profesor by rekomendował w tym momencie? Chcę przypomnieć konstytucyjny obowiązek Rady Polityki Pieniężnej i Prezesa. To jest zapewnianie Polsce niskiej inflacji. Przypomnę, do niedawna mieliśmy 2% z granicami 2%.

I to jest przeniewierzenie się konstytucyjnej misji tej bardzo ważnej instytucji. Panie profesorze, no a to nie jest tak, że po prostu, no mamy tam, no widać nawet po tym, o której wczoraj godzinie ta decyzja zapadła, bardzo poważny spór, no jest tam podobno ostro na posiedzeniach. No i słusznie, bo byłoby bardzo źle, gdyby tak jak do niedawna była bezmyślna jednomyślność wszystkich tych członków Rady Polityki. Nie, no bo to dawno, to do niedawna, bez tej zmiany, Zdaniem bardzo, z prowadzeniem bardzo fachowych ludzi, my mieliśmy taką partyjną jednomyślność. To może panie profesorze inaczej, jeśli te osoby, o których pan mówi, które są dość łatwe do identyfikacji tak na dobrą sprawę, my już z grubsza wiemy kto jak tam głosuje, sprzeniewierzają się konstytucji, tak jak mówi pan profesor, no to co z nimi zrobić?

Wyciągnąć jakieś konsekwencje? Pogrozić palcem? To jest mój sąd, który nie jest sądem prawnika konstytucjonalisty. Ale byłego prezesa MBP. Nie osoby, która starała się czytać konstytucję i starała się ją realizować w praktyce. Ja nie jestem w tej chwili w stanie powiedzieć, czy są jakieś sposoby, dzięki którym można by zmienić skład polityki pieniężnej przed upływem kadencji. W tej chwili mogę powiedzieć, że nie dostrzegam tego, ale konstytucjonaliści może się nad tym zastanowią. Natomiast no idzie o to, żeby presja ze strony środowisk fachowych, ze strony obywateli niegodzących się na tą perspektywę długotrwałej inflacji także miała wpływ na jakiś psychiczny, na członków Rady Polityki Pieniężnej.

On odpowiada za inflację, mówię Rada Polityki Pieniężnej, okej? No, żeby wymagać od banku centralnego pełnienia jego misji. I jeżeli rząd utrudnia poprzez utrzymywanie nadmiernego deficytu, tak jak jest, to bank pełniący misję podwyższałby, starałby się to w jakiejś mierze zneutralizować. To nie byłaby najlepsza możliwa kombinacja, tak. Dużo lepiej byłoby, gdyby następowało ograniczenie wydatków i ograniczenie deficytu. Panie profesorze, mamy taką sytuację, no w zasadzie pewnie jeszcze, znaczy no, pewnie jeszcze. Do jesieni będziemy mieć taką sytuację, w której właściwie wstępujemy w logikę kampanii wyborczej. Każdy, kto ogląda w weekendy wystąpienia liderów partyjnych, którzy jeżdżą po Polski, chce, ma pewnie poczucie, no że ta kampania wyborcza tak na dobrą sprawę się

Nie bardzo dobrze, ale ja muszę Pana skorygować. Dlatego, że my ostrzegaliśmy. My nie mówiliśmy, że się to zdarzy za rok, dwa. My mówimy, do czego to prowadzi. W Grecji też nie od razu. I na czym polega problem? Właśnie taki, że jak dochodzą do władzy ludzie, którzy z jakichś tam powodów, czy błędek poglądów, czy braku skrupułów, prowadzą politykę rozdymania budżetu, wydatki, nacjonalizacji. Te skutki po paru latach się dopiero... I teraz dopiero dochodzimy do skutków. Ale z faktu, że ostrzega się przed słuchami, nie można wyciągnąć wniosku, że to była pomyłka, bo to nie była pomyłka. My znamy doświadczenia wielu krajów, gdzie populizm po pewnym czasie przyniósł szkodę. I to jest, i niestety Polska dołącza do tego grona. Tylko, że jest tak, że jednak o tym scenariuszu, umownie greckim oczywiście, to ostrzegano od roku 2015 co najmniej, a tak na dobrą sprawę przez wiele lat polska gospodarka rozwijała się świetnie i potrzebna była pandemia i wojna za granicą, żebyśmy mieli taką sytuację, jaką mamy.

Więc pojawia się pewnie u wielu odbiorców pytanie, czy aby na pewno ten problem Program gospodarczy chociażby Prawa i Sprawiedliwości, czy też lewicy, żeby tam było uczciwie, bo nie chodzi mi nawet o jedną formację. To, co się nazywa lewicą, nie proponowało nacjonalizacji, żeby było jasne, więc w tym sensie PiS jest dużo bardziej lewicowy niż tzw. lewico. No ale więcej, proponowała akurat ta lewica z nazwy lewica, w sensie jeżeli chodzi o programy społeczne. No to trzeba by zobaczyć, to rzeczywiście się licotowali, ale wróćmy do zasadniczej kwestii. Otóż my i także inni, my wskazywaliśmy na to, jakie będą z pewnym opóźnieniem wynikającej z natury rzeczy skutki, Polityki polegającej na tym, że się zwiększa wydatki socjalne, wprowadzi się do większego deficytu i nade wszystko nacjonalizuje się gospodarka.

I to opieraliśmy na doświadczeniach międzynarodowych. I niestety to się spełnia. A rzeczywiście przez poprzednie 6 lat sytuacje z punktu widzenia przeciętnego mieszkańca Polski mogą być traktowane jako dobra. Ale to nie jest akt oserwowania wobec tego, co ostrzegaliśmy. Dlaczego ona była dobra? Mieliśmy przyzwoity wzrost w granicach 4. Inflacja do nierawna była stosunkowo niska. Deficyt budżetu, choć za duży, nie był taki alarmistycznie duży. I dlaczego tak było? Po pierwsze dlatego, że w początkowych latach była bardzo dobra koniunktura na świecie. Potem oczywiście mieliśmy pandemię, a po drugie Pomiędzy złymi posunięciami w polityce gospodarczej, a ich skutkami często upływa trochę czasu i ten czas nadszedł.

I w Polsce w tej chwili mamy tak, mamy najwyższą, jedną z najwyższych inflacji w Europie, mamy potęgujący się deficyt budżetu, mamy rekordowo wysokie koszty zaciągania obsługi zagrożenia długu zagranicznego i to jest ten rok i w przyszłym roku sytuacja najprawdopodobniej będzie trudniejsza. To w części wynika z czynników zewnętrznych, żeby było jasne, ale w większości wedle naszych analiz wynika ze skutków polityki gospodarczej PiSu, która do niedawna wydawałoby się dawała dobre rezultaty. Panie profesorze, jasne, no to jeśli tak, to czemu pan nie przekona, czy wasze raporty, no przecież ma pan w Platformie Obywatelskiej wielu przyjaciół, ludzi, którzy pana szanują, rozmawiają z panem do tego, żeby nie szli tą samą drogą.

Proszę mnie, nie przeceniam swoich wpływów, żeby było jasne, natomiast w swoich wypowiedziach starałem się w miarę oględny sposób zwracać uwagę na to, że głosowanie wraz z PiS-em W przypadku ustaw, które zwiększają wydatki, nie jest właściwą strategią nie tylko z punktu widzenia moralności, bo ja uważam, że populizm jest niemoralny. Ja nie przesadzam z tym, że polityka zawsze jest moralna, ale muszą być jakieś standardy. Wymaganie moralności, prawdomówności. Ale po drugie, no w nadchodzących sytuacjach, w nadchodzącym roku, to już będzie coraz bardziej jaskrawo widoczne, że polityka zwiększania wydatków budżetu, ograniczania, różne osłony, które w gruncie rzeczy potęgują

No nic nie wynika. Jeżeli już pan chce się odnieść do takiego zjawiska, którego jestem przykładem, no to... Powiem tak, ja byłem w latach 80-tych jako młody człowiek w Wielkiej Brytanii. Rządziła pani Thatcher. Niebywale zasłużona w Wielkiej Brytanii. No i widziałem na murach nazwiska Thatcher i jakieś dopiski, których nie rozumiałem, choć znałem angielski. I pytałem swoich przyjaciół, żeby mi wyjaśnili o co chodzi. I oni nie chcieli, bo się wstydzili. Znaczy takie były obelżywe. Ja nie chcę przez to powiedzieć, że to jest usprawiedliwienie, tylko chcę powiedzieć, że w każdym normalnym społeczeństwie mamy jakiś odsetek ludzi, którzy czy to z przyczyn intelektualnych, czy emocjonalnych, starają się wrogo reagować na osoby, które są w polityce.

Ja w ogóle teraz nie mówię, że wam akurat po prostu... To źle jest reformować, żebyśmy już tutaj... Nie mam na to lepszych pomysłów oczywiście. Natomiast staram się... Czy nie miewał pan przez te wszystkie lata takiego momentu refleksji, takiego zastanowienia się, może byśmy to zrobili inaczej, może, nie wiem, trzeba było to lepiej komunikować, może, nie wiem. Nie, tak raporty i koniec. Proszę Pana, no nie. Oczywiście, że miałem przede wszystkim znakomitych analityków. Ja tego nie analizowałem sam i bez zespołu świetnych ludzi w ogóle bym nie wszedł do polityki, tak? I mieliśmy rozmaite dyskusje dotyczące konkretów polityki gospodarczej, ale z tych dyskusji, a także z innych analiz, z poznań naszego zespołu nie wynikało, że