Leszek Balcerowicz - Piotr Witwicki podcast

No coś, czego jeszcze kilkanaście lat temu w zasadzie jakoś w polskim krajobrazie nie funkcjonowało, prawda? No coś się zmieniło. Ludzie kupują kilkadziesiąt tysięcy książek Pikietego, tak? I dyskutują o tym. Tak, ale coraz mniej od momentu, kiedy zdemaskowanego jako oszusta. To tak bardzo warto powiedzieć. Ja generalnie uważam, że to rozróżnienie lewica-prawica, wiem, że ono jest konwencjonalne, jest fałszywe dlatego, że tradycyjnie pod hasłem prawica rozumiano zwolenników ograniczonego państwa w związku z tym większego zakresu wolnego rynku. A jaką prawicą jest PiS? Przecież to jest według klasycznych standardów lewica. Najbardziej lewicową partią w Polsce, to znaczy taką, która w praktyce rozdyma zakres władzy państwa, czyli polityków, ogranicza zakres rynku przez nacjonalizację, jest PiS.

To jest lewicowa, skrajnie Jak na polskie warunki lewisowa partia i do tej pory takiej nie było. Więc to jest uwaga dotycząca tych... Nie, oczywiście też mógłbym długo mówić o tym, jak bardzo te pojęcia się przestarzały, ale nie mam lepszych. Jest. Dlatego, a absolutnie, tak nie jest. To są fałszywe przeciwstawienia. Bo to co się nazywa lewicą jest w cudzysłowie mniej lewicowe w sensie ekatyzmu, rozdawnictwa niż to co nazywa się prowincją, czyli PiS. Natomiast jest bardzo prosto miała. A mianowicie to jest zakres władzy państwa w gospodarce i w społeczeństwie. I gdzie był maksimum? Maksimum to było w PRL-u. Była totalna własność państwowa.

Dla wybranych partyjnie grup. To są emeryci. Ja ich nie krytykuję, tylko chcę jednocześnie przypomnieć, że PiS na początku obniżył wiek emerytalny do najniższego w Europie i sprawił wobec tego, że liczba emerytów wzrosła. Więc nie jest prawdą, że nie da się precyzyjnie mówić o rozmaitych ustrojach. Da się. Czy więcej władzy polityków, czy więcej władzy ludzi działających poza polityką. Piotr Witwicki No tak, ale to w takim rozumieniu teraz co z programami socjalnymi i rozumiem, że one jakby podpadają pod to gdzie jest mniej władzy, tak? Więcej władzy. Nie, władza przede wszystkim to jest wypieranie dobrowolnych transakcji między ludźmi.

Natomiast jaki ma być zakres rozdawnictwa przez budżet, no to trzeba zacząć od tego komu się chce pomagać, czy się powinno pomagać. No powinno się pomagać ludziom, którzy nie są w stanie sobie pomóc. Tymczasem, jeżeli się pomaga wszystkim, to się pomaga również tym, którzy nie wymagają pomocy, a jednocześnie rozdyma się budżet, rozdyma się deficyt, co w warunkach polskich jest bardzo groźne i to nie w taką krótką nawet metę. Szkodzi, więc to nie chodzi o to, czy pomagać, czy nie pomagać, tylko jak pomagać i komu pomagać. I w Polsce mamy za czasów PiSu, ale z dużym udziałem także części opozycji, taką pomoc kosztem zadłużania kraju, która trafia do wszystkich.

Więc można zrobić i zrobimy na pewno taką formie z niepożądanej analizy pokazującą, Gdzie należałoby i można by ograniczyć wydatki? No i jeżeli z tego wyjdzie, że należy jednak podatki podwyższać, bo same ograniczenia wydatków nie zredukują deficytu, no to trzeba się zastanowić nad podatków. Ale najmniej szkodliwe podatki to są podatki pośrednie, czyli najmniej szkodliwe, proste, VAT, akcyza. Panie profesorze, pan mówił o tym rosnącym od dekad polskim PKB, które z pewnością jest sukcesem. Jednocześnie prawdopodobnie, jeśli PiS doszedł z jakiegoś powodu do władzy, to z jednej strony była właśnie ta podwyżka wieku emerytalnego przez poprzedników.

To jedna przyczyna. Druga taka, powiedziałbym, Bardziej należałoby to potraktować, no może natury ogólnej, ale myślę, że to odzwierciedlało pewne nastroje społeczne, to było to, że to rosnące PKB nie miało trochę odzwierciedlenia w kieszeniach części społeczeństwa. Oni czuli, że to PKB rośnie, Widzieli to w informacjach kolejnych, a nie odczuwali, że jakoś z tego powodu żyje im się lepiej, stąd narodziła się zapewne frustracja. Również. Piotr Witwicki – Ogólnie, panu powiem, dlatego są precyzyjne analizy z plotu przyczyn. ...które łącznie doprowadziły do zwycięstwa PiSu. Jedna to rzeczywiście... Ruch, jeżeli chodzi o podwyższenie wyborów, był słuszny, ale on nie był przygotowany w takim sensie, że nie poprzedzony kampanią obywatelską, edukacyjną.

No jasne, ale czy jest bardziej wiarygodne pytanie niż wynik wyborów? O co chodzi? Czy jest bardziej wiarygodne pytanie niż wynik wyborów? Proszę pana, ja nie o tym mówię, chodzi o wyjaśnienie tego zjawiska. Nie można powiedzieć, że ponieważ PiS wygra wybory, to znaczy, że było za dużo ludzi sfrustrowanych. No ale chyba też nie można powiedzieć, że wszyscy byli tak szczęśliwi w związku z tym, co robiła Platforma, że aż wygrał PiS. Ale ja panu powiedziałem, jakie są analizy, przyczyny, które wynikają z wcześniejszych analiz, więc może powiedzmy, że ta zmiana polityczna nie wynikała nagle z zagładownego wzrostu frustracji, który zapanował w Polsce, tylko paru różnych przyczyn, w części takich, które nie musiały się zdarzyć. A po drugie, jeżeli mówimy, że ilość osób jest frustrowanych i tak dalej, no to musimy to porównać w czasie i z innymi krajami.

Więc pojawia się pewnie u wielu odbiorców pytanie, czy aby na pewno ten problem Program gospodarczy chociażby Prawa i Sprawiedliwości, czy też lewicy, żeby tam było uczciwie, bo nie chodzi mi nawet o jedną formację. To, co się nazywa lewicą, nie proponowało nacjonalizacji, żeby było jasne, więc w tym sensie PiS jest dużo bardziej lewicowy niż tzw. lewico. No ale więcej, proponowała akurat ta lewica z nazwy lewica, w sensie jeżeli chodzi o programy społeczne. No to trzeba by zobaczyć, to rzeczywiście się licotowali, ale wróćmy do zasadniczej kwestii. Otóż my i także inni, my wskazywaliśmy na to, jakie będą z pewnym opóźnieniem wynikającej z natury rzeczy skutki, Polityki polegającej na tym, że się zwiększa wydatki socjalne, wprowadzi się do większego deficytu i nade wszystko nacjonalizuje się gospodarka.

I w Polsce w tej chwili mamy tak, mamy najwyższą, jedną z najwyższych inflacji w Europie, mamy potęgujący się deficyt budżetu, mamy rekordowo wysokie koszty zaciągania obsługi zagrożenia długu zagranicznego i to jest ten rok i w przyszłym roku sytuacja najprawdopodobniej będzie trudniejsza. To w części wynika z czynników zewnętrznych, żeby było jasne, ale w większości wedle naszych analiz wynika ze skutków polityki gospodarczej PiSu, która do niedawna wydawałoby się dawała dobre rezultaty. Panie profesorze, jasne, no to jeśli tak, to czemu pan nie przekona, czy wasze raporty, no przecież ma pan w Platformie Obywatelskiej wielu przyjaciół, ludzi, którzy pana szanują, rozmawiają z panem do tego, żeby nie szli tą samą drogą.

Proszę mnie, nie przeceniam swoich wpływów, żeby było jasne, natomiast w swoich wypowiedziach starałem się w miarę oględny sposób zwracać uwagę na to, że głosowanie wraz z PiS-em W przypadku ustaw, które zwiększają wydatki, nie jest właściwą strategią nie tylko z punktu widzenia moralności, bo ja uważam, że populizm jest niemoralny. Ja nie przesadzam z tym, że polityka zawsze jest moralna, ale muszą być jakieś standardy. Wymaganie moralności, prawdomówności. Ale po drugie, no w nadchodzących sytuacjach, w nadchodzącym roku, to już będzie coraz bardziej jaskrawo widoczne, że polityka zwiększania wydatków budżetu, ograniczania, różne osłony, które w gruncie rzeczy potęgują

Ja nie wiem, czy oni się obawiają tego, czy nie myślą, czy też zakładają, że do tej pory problemy nie były tak dostrzegane. Trudno mi się za nich wypowiadać. Mówiłem tylko tyle, że na pewno nie dałoby się uzasadnić, Kontynuację wspólnego głosowania z PiS-em w tych niektórych przypadkach na rzecz takiego, że to się teraz ludziom może niektórym podobać, a nie patrzymy na dalej odroczone koszty, bo te koszty będą narastać. Ale to jest, oni tak głosują. Nie ma tutaj jakiejś specjalnej różnicy. Dlatego zastanawiam się, do czego ta logika przedwyborcza w szerokim rozumieniu nas doprowadzi i doprowadzi nas do czego, panie profesorze? A to zależy od tego jaka będzie komunikacja w mediach łącznie z osobami, które występują.

Bo przecież politycy w warunkach, kiedy media nie są całkiem państwowe, no na ogół starają się wsłuchiwać w to, więc ja nie traktuję to jako rzecz z góry przesądzoną. Poza tym chcę powiedzieć tak, że żeby nie było wrażenia, że Platforma głosowała zawsze z PiS-em tam, gdzie chodziło o osłabienie budżetu, to my obliczyliśmy, że na 30 miliardów PiS-owskich propozycji w 20 miliardach głosowała za nimi Platforma. No po to, żeby w innych sytuacjach ją próbować przelicytować, nie wiem, tak jak Donald Tusk mówiąc. Nie, na ogół to było tak, że na ogół tam, gdzie głosowali razem, było tak, że PiS coś proponował, a, nie wiem, kierownictwo profesjonalne dochodziło do wniosku, że jak nie poprą, nie głosują razem, to mogą stracić głosy.

Jeżeli założymy proszę Pana, że PiS-owcy to jest 100%, to oczywiście, że nie, ale to są... Nie musi być 100%, może być 51%. Moment, moment, moment. Jeżeli chodzi o poparcie dla PiS-u wedle sondaczy, no to ono spadło z około 40 w ciągu roku do granicach 30-30 paru, to znaczy zdecydowana większość nie jest zwolennikami PiS-u i nie można zakładać, że oni się nie zgadzają z PiS-em tylko jeżeli chodzi na przykład o praworządność, Czy stosunek do Unii Europejskiej, a zgadzają się z takim ekonomicznym populizmem? Nie, tam jest, i teraz jak się popatrzy też na niektóre badania, no to może niespodziewanie dla wielu, nie ma powszechnego poparcia dla powstrzymania, powstrzymania w pełnym wymiarze 500+.