Odc. 41: „Czas Popiołów - Czas Rozpadania się i Przemiany”. Gość odcinka: Rafał Górniak

Cześć, tu Tomek Kocot. Witam Cię na Mrocznej. Jeśli czujesz się w życiu zagubiony, zastanawiasz się co dalej lub po prostu szukasz inspiracji i jesteś tutaj, to przyszedł właśnie w Twoim życiu czas na nową jakość. Ten podcast pomoże Ci z każdym oddechem odnajdywać siebie na nowo i dalszą drogą podążać z odwagą i wsparciem wszechświata. Przyjemnego słuchania. Cześć Rafał. Cześć Tomej. Witam Cię w kolejnym odcinku z cyklu naszych rozmów. Dzisiaj w podróży naszego bohatera z baśni Żelazny Jan dochodzimy do takiego momentu, który nazywa się Czasem Popiołów i o tym również będzie dzisiejszy odcinek, który nazywaliśmy Czas Popiołów, Czas Rozpadania się i Przemiany.

I na początku, zanim zadam ci to pierwsze kluczowe pytanie, czym jest w ogóle Czas Popiołów, jak ty to definiujesz, to odwołam się do tej baśni o Żelaznym Janie, jak ona ten fragment W podróży bohatera opisuje. Dosyć jest krótki i w całej historii, którą też już poruszaliśmy w poprzednich odcinkach, pominiemy jeden mały fragment, gdzie chłopiec siedzi przy źródle i do niego wrócimy sobie przy okazji innego tematu, innego zagadnienia, ale jesteśmy w momencie, w którym Żelazny Jan jeszcze wtedy W postaci dzikusa niejako wypędza tego chłopca z lasu.

Wreszcie kucharz wziął go do siebie, aby nosił drwa i wodę i wymiatał popiół. Rafał, czym dla Ciebie jest czas popiołów w życiu, który tutaj w baśni o żelaznym Janie został przedstawiony w taki sposób, że chłopiec trafia na dwór do królewskiego zamku i zostaje pomocnikiem kucharza? Zostaję zatrudniony do pracy, można powiedzieć, na najniższym szczeblu tej zamkowej hierarchii, czy tego zamkowego świata. Ja dzisiaj nagrywamy podcast, dzisiaj mówię z zachrypniętym głosem, więc czas popiołów też słychać w moim głosie.

Dla mnie czas popiołów to jest czas, Kiedy ta zewnętrzna aktywność zdobywania świata, budowania, tworzenia nowych marzeń zatrzymuje się, kiedy życie nas zatrzymuje w miejscu, Gdzie musimy zwrócić się do wnętrza, gdzie musimy zwrócić się do tego, co nie błyszczy. Nawiązując też do baśni o żelaznym Janie, co nie jest światłem słońca, co nie jest błyszczącym złotem, tylko jest popiołem, który nawet nie ma struktury takiej, że możemy uchwycić coś konkretnego.

Więc w naszym życiu to jest taki czas, Kiedy coś się rozpada, to jest czas rozpadania się i to może być rozpadanie się takie jak choroba, rozpadnięcie się relacji, zakończenie się relacji, może być utrata pracy albo po prostu utrata takiego ruchu, wizji naszego rozwijającego się życia, rozkwitającego życia. Trochę w przyrodzie ta jesień jest tym czasem popiołów, takiego zanurzania się do wnętrza, zanurzania się w ciemności. I to dla człowieka nie jest nigdy upragnione, znaczy dla większości ludzi nie jest to czas, którego świadomie sobie życzymy, szukamy.

I w naszej kulturze, w naszej cywilizacji zachodu, zachodniego świata, ten czas jest negowany, tak jak neguje się często żałobę. Ktoś umrze, a bliskim się mówi, no takie jest życie, idziemy dalej. To naturalny czas żałoby, czyli też jest jedna z form czasu popiołów, jest taka, że ja teraz nie mówię, że życie toczy się dalej, tylko przeżywam żałobę, zanurzam się w tym trudnym, w tym smutnym, w tym ciemnym. I tak samo cały czas mamy osiągać sukces. Cały czas mamy osiągać sukces. Albo znajdować rozwiązania.

Rozpada nam się relacja. Trochę pozytywnym, ale też trochę w duchu unikania tego doświadczenia czasu popiołów. Idę od razu na warsztaty rozwojowe, idę na terapię, szukam rozwiązania. Tak jakby ten nasz świat nie dawał zgody na ten czas pomiędzy. To co nam się pojawia w rozmowach, depresja jest właśnie takim stanem, który może wynikać z tego, że nasza świadomość nie może naturalnie przechodzić tych cykli. Ruch do góry do wzrostu i ruch w dół do rozpadania się. I znowu ruch do góry do wzrostu i ruch do rozpadania się. I nie mogąc ich przeżywać, tak jak mówi się, że

Nie pozwalanie sobie na przechorowanie choroby z wysoką temperaturą nie pozwala organizmowi się oczyścić, uzdrowić w pełni. Tak samo nie pozwalanie sobie na ten ruch w dół powoduje, że my czasami możemy utknąć właśnie w takim stanie, że nie mamy już siły iść do góry, Ale nie mamy też... nasze mechanizmy nie pozwalają nam się rozpaść. I czasami depresja może być właśnie takim stanem pomiędzy. Właśnie tutaj wydaje mi się, jak też obserwuje świat różne osoby, że narósł taki strach wokół chociażby tematu depresji czy takiego czasu rozpadu, czasu popiołów, że ludzie się boją wchodzić w takie doświadczenia.

I głęboka zmiana, przemiana jest niemożliwa. Życie, to co też już rozmawialiśmy w naszym cyklu o zmianie, życie się porusza w tym cyklu, życie, śmierć i odrodzenie. Więc czas popiołów jest zgodą na to, że coś w nas umiera, żeby mogło się coś odrodzić na nowo. Myślę, że w jakiś sposób też boimy się tego, że jak wejdziemy w ten czas popiołów, czy wejdziemy w doświadczenie depresji, czy jakiegoś rozpadania się, to że nie wyjdziemy z tego, że to już będzie taki stan, w którym będziemy tkwić na zawsze. Tak, no bo w tym rozpadaniu się jest to, że

Pełniej to się wydarza w momencie, kiedy ja się całkowicie poddaję. Czyli nawet jeśli jestem silnym mężczyzną czy silną kobietą, która potrafi rodzić sobie z wieloma wyzwaniami w życiu. Nasi przodkowie też różne czasy wojen i różnych wyzwań wytrenowały ich w tym, że trzeba przetrwać. My żyjemy dzięki temu, że nasi przodkowie byli w stanie przetrwać najstraszliwsze okoliczności życiowe, a więc mamy zapisane, że mamy cały czas przetrwać, a w pełni dopiero możemy tego doświadczyć, jak nic już nas nie trzyma, nic już nas nie chroni, jak po prostu uderzamy o skały, tak?

Tak jak drzewa potrzebują zrzucić liście i te liście mają zgnić, zanim wyrosną nowe. Tak jak mówiłeś, to przyszedł mi obraz takiego człowieka próbującego utrzymać się na powierzchni, którego coś wciąga pod wodę i tak ta osoba rozpaczliwie macha rękami, żeby zaczerpnąć świeżego powietrza i tak mi się wydaje, że jeżeli ktoś nie pozwala sobie na to, żeby pójść na to dno, czyli jakby opiera się temu, co już się wydarza w trakcie takiego czegoś, To może przedłużać sobie taki moment doświadczenia takiego cierpienia, niewygody, bo z jednej strony też mi przyszła taka metafora odnośnie wody takiego surfera, który jest na fali, ale też z tej fali spada i jest też pod wodą.

Więc to jest ta dynamika też, o której powiedziałeś, że są wzloty, upadki, jak to się tak popularnie mówi, raz na wozie, raz pod wozem, aczkolwiek my tutaj już sięgamy takiego skrajnego poddania się i opuszczenia kontroli i zejścia na dno, nie tylko bycia lekko pod wodą, gdzie można wynurzyć głowę. I tak jak to mówisz, to ja słyszę też jakiś rodzaj fascynacji u Ciebie tym tematem. Że to jest, że to może być piękne i chciałbym, żebyśmy się na chwilę przy tym zatrzymali, bo mam wrażenie, że w jakiś sposób zmieniamy cały paradygmat odnośnie doświadczania w ogóle takiego czasu rozpadu. No bo właśnie w Tobie słyszę trochę zachwyt na tym, że to jest ten Feniks wtedy ujawnia się, że z tego popiołu może wyrosnąć coś pięknego.

W ogóle też bardzo symboliczne jest to, o czym powiedzieliśmy przed rozpoczęciem nagrywania. Warszawa jest takim miejscem, które powstało z popiołów, a mamy akurat tę możliwość nagrywać dzisiaj z Warszawy. Jak byś chciał nawiązać do tej fascynacji? Może to też jest czas na to, żebyś podzielił się, jak ty doświadczasz czasu popiołów w swoim życiu? Pierwszy element, który mi się pojawia, jak uczyć się tego czasu popiołów, to dawać zgodę na to, że to jest część życia. I każdego z nas w różny sposób to życie uczy. Jednych mniej, innych bardziej. Uczy tego, że nie zawsze jest czas

Tylko właśnie zgoda na takie głębokie przeżywanie wszystkich smaków, które ma życie. Czyli życie to nie jest tylko takie uspane różami, jak się też mówi, nie? Ja też słyszałem takie powiedzenie... Czasami róże więdną, nie? I czasami róże uschną, nie? I to jest też część... To jest nadal róża, nie? I to jest część bycia różą. Nie mówi się tylko o kolcach, nie? Ale jest też zwiędła róża. Tak jak zwiędła miłość, która wygasła, nie? Ja słyszałem też takie powiedzenie dziesięć lat suchych i dziesięć lat obfitych, grubych, czy dziesięć lat pomyślności i dziesięć lat nieszczęścia.

Powiedziałeś o tym, że zmiana w ogóle zabrzmiała jak taka właśnie mądrość życiowa, że rozpad, czas popiołów jest naturalnym elementem Czas Popiołów – Odc. 41 Fajny moment, który złapałeś, bo tak przypisałeś mi tę fascynację tym czasem popiołów. Może dlatego, że mamy grudzień i ostatni miesiąc dla mnie był takim czasem nurkowania w tej przestrzeni, dotykania momentów rozpadania się i dotykania momentów odradzania się życia.

Więc rozmawiamy o doświadczeniu, które jest żywe. Ja bym powiedział, że niekoniecznie czas popiołów mnie fascynuje jako taki, natomiast fascynuje mnie życie. A pełne życie my możemy czuć dopiero, kiedy wszystkie jego aspekty przyjmujemy i doświadczamy. Więc tak jak w tej pracy warsztatowej dla mnie myślą przewodnią jest otwieranie ludzi na doświadczenie życia, to w tym pojawia się otwieranie na wszystko, czym to życie jest. Czyli kochanie całym sercem, ale potem też doświadczenie bólu, jeśli coś nas zrani, bo mamy to serce otwarte.

Więc ta fascynacja życiem prowadzi do rozpoznawania też tego czasu popiołów. Dla mnie, jak wielu ludzi, jest ten moment, kiedy w trakcie dzieciństwa nam się tworzy jakaś osobowość, jakaś struktura tego kim jestem, jakieś sposoby postrzegania życia. I może doszedłem w swojej tej podróży do takiego momentu, gdzie Gdzie ja czuję radość z tego, że różne struktury mnie się rozpadają, które kiedyś mnie chroniły, żeby za bardzo nie bolało albo żeby nie było za bardzo trudno, że coś we mnie głęboko stało się na tyle silne, że nie boję się już dotykać głębiej, nie boję się schodzić do tej ciemności.

Natomiast nie da się moderować tym prawdziwym czasem popiołów. To przychodzi po prostu fala. To, co może się w nas zmieniać, że się wykształca taki mięsień wewnętrzny, który Po prostu traktuję to jako naturalną część życia, jako naturalną strukturę fali życia. A co, Rafał, powiesz o puszczeniu kontroli? Czy łatwiej jest puszczać kontrolę, jak się ma większe zaufanie, czy zaufanie przychodzi dopiero, jak się puści kontrolę i się zobaczy, że się żyje? Myślę, że to drugie bardziej. Czyli trzeba zrobić taki krok w nieznanej i powiedzieć trochę ryzykuję, trochę zobaczę, tak?

Tak, tak. Jest to taki rodzaj, tak. Że można w ten czas popiołów chodzić też z ciekawością. Tak jak mówisz, zrobić ten krok w nieznanej i powiedzieć zobaczę, co się wydarzy, nie? Czyli niekoniecznie trzeba mieć zaufanie, żeby zrobić ten krok. Po prostu to jest... To jest, wiesz, kwestia decyzji też, nie? Więc nie wiem, można mieć to zaufanie, można go nie mieć, tak jak czuję to teraz, jak pytasz. Natomiast na pewno buduje to zaufanie. Że nawet jeśli umrzesz, to się odradzasz, to buduje zaufanie. Aczkolwiek jak przychodzi kolejna fala czasu popiołów, to często nie pamiętasz tej formułki i tak nurkujesz na sam.

Samym głębiej tego. Mhm. No i przychodzi taki listopad, grudzień, w którym teraz w grudniu rozmawiamy o tym właśnie w planie Bez Powodu i zauważam też taką tendencję do tego, że ludzie nie lubią tego czasu, gdzie jest szaro, gdzie nie ma słońca i czasami to wygląda tak jakby właśnie ktoś wykręcił to słońce jak żarówkę. Ludzie wtedy lubią wyjeżdżać za granicę. Mam poczucie, że to jest skorelowane właśnie z tym też czasem rozpadania się, że to jest odpowiedni czas do tego, żeby dawać sobie czas na rozpad. I też może nie bez powodu właśnie ty tego doświadczałeś teraz. Bo nie, nie wyjechałem za granicę. Nie wyjechałeś za granicę, więc doświadczyłeś, no. Natomiast to, co mi przychodzi, żeby tu nie tworzyć jakiegoś znowu z góry założonego wzoru, to jest tak, że dla mnie ten czas popiołów jest

Jak się nie udaje, te momenty rozpadania się możemy traktować jako porażkę, jako błąd, jako coś niechcianego. I chodzi o to, żeby poszerzyć to rozumienie, żeby czas ekscytacji, entuzjazmu, rozkwitu był jedną możliwością, a z drugiej strony była też ta druga. I to jest tak, że ten czas popiołów możemy traktować trochę jak jest dzień i jest noc. Że jest cały czas dnia i tego, kiedy jest w nas radość i płynie w nas ten entuzjazm do życia. Jest czas nocy, kiedy doświadczamy tych trudniejszych przeżyć, które są częścią bycia człowiekiem.

...ekspansji czy lekkości, więc jakby to przychodziło jak fala, którą zwiastował listopad, że to się pojawia. Z ciekawostek jeszcze Ci powiem, może się z tym spotkałeś, ale jest Blue Monday, taki dzień raz w roku, który przypada na 3 poniedziałek stycznia. I to jest dzień, który jest określany jako najbardziej depresyjny dzień w roku. To jest dla mnie bardzo ciekawe, że on właśnie następuje po listopadzie i grudniu, po tych miesiącach, gdzie jest plucha, nie ma słońca, gdzie jeszcze rozmawiamy o śmierci, no bo jest Wszystkich Świętych i Święto Zmarłych i wchodzimy w zanurzenie się właśnie takiego najdłuższej nocy. Dzień nie trwa zbyt długo.

I to jest dla mnie też... Z jednej strony to jest to, co powiedziałeś, że to jest niezależne od tego, że tu żyjemy, możemy żyć w ciepłych krajach i w pełnym słońcu i też doświadczać czasu rozpadu. Aczkolwiek tak mi się to kojarzy, że akurat nie siedzimy teraz pod palmami, tylko w szarej Warszawie, która jeszcze Dzisiaj była słoneczna akurat przez krótki czas, no bo szybko robi się już szaro i ciemno, ale akurat dzisiaj zaświeciło słońce. Natomiast wiesz co Tomek, jak teraz mówiłeś, to mi przyszło jeszcze a propos depresji, że z jednej strony traktuje się depresję w tych medycznych, diagnostycznych ramach, a z drugiej strony depresja może być takim podświadomym wołaniem naszego wnętrza – zatrzymaj się.

Bo zatrzymanie dopiero daje możliwość zastanowienia się, czego ja pragnę w swoim życiu. Czy to, jak to moje życie wygląda, jest takie, jakie ja bym chciał, chciała? Daje możliwość wewnętrznych przewartościowań, tak? Tak, ja lubię czas rozpadania się, bo dla mnie to jest czas wzrostu. To jest ten moment, gdzie... jeden z najgłębszych momentów, kiedy największy wzrost u nas się wydarzy. Nie wtedy, kiedy my stawiamy kroki po kolejny schodek w górę, kolejny schodek w górę. Tylko wtedy, kiedy te wszystkie procesy w nas, w niekontrolowany przez nas sposób głęboko nas przemieniają od środka.

Więc wszystko to, co niechciane, co unikamy, nie mówię o tym, żeby tego szukać, nie? Właśnie takie jak choroba, czy co przez naszą kulturę odepchnięte. Rdzenne kultury na co dzień żyły w tym, że zdarzały się wypadki, ktoś umierał, to życie było dużo bardziej kruche i dużo mniej dało się kontrolować to, co się wydarzy za chwilę. Więc oni te cykle mieli Ucieleśnione, tak? Żyli nimi i oddychali na co dzień. A u nas każda choroba dla nas jest porażką. Albo problemem. Ale też porażką, w sensie takim, że dlaczego się wydarzyła? Znajdźmy rozwiązanie, żeby tego nie było.