To nie moja sprawa. O naszej obojętności

Jest Otwarte Studio Czwórki. Gospodarzami Otwartego Studio Czwórki są Justyna Dżbik-Kluge i Kuba Jamrozek. Dobry wieczór. Dobry wieczór. Cześć, witajcie. Bardzo się cieszymy, że po raz kolejny w czwartek po godzinie 20 jesteśmy tutaj w takim wielkim gronie. Tym bardziej, że po raz kolejny możemy też rozmawiać, a temat jest niezwykle ważny. Ten, który wybraliśmy dziś brzmi następująco. To nie moja sprawa. O naszej obojętności. Spotykamy się we wrześniu po raz drugi właściwie w tej naszej nowej odsłonie ramówkowej. Ja chyba jednak zejdę ze sceny, bo jakoś tak czuję się tu niekomfortowo. To ja też idę do stolika imprezowego. Dlatego, że skoro to jest Otwarte Studio Czwórki, możecie nas słuchać, możecie nas oglądać na YouTube, na Facebooku, wszystko na Czwórka online. I dla tych, którzy nas oglądają, sprawa jest jasna, jest duże studio, jest sporo osób, będą mówić o naszej obojętności, o tym, że to nie moja sprawa.

Bardzo serdecznie Krystiana witamy. Gdzie jest Krystian? A, cudownie, witaj, cześć. A obok ciebie siedzą dziewczyny z kolektywu Chemia, znane z Anteny Czwórkowej, bo gościły na pewno u Kuby w audycji, ale pewnie nie tylko. Dziewczyny, które zajmują się budowaniem świadomości i edukowaniem osób między innymi wokół tzw. pigułki gwałtu, ale to jest właściwie taka część waszego działania zaangażowanego. Helena Tokarz i Nera Zielińska, cześć, dobry wieczór. Jest taka piękna anglojęzyczna forma last but not least, ale ja wolę polską na końcu, ale nie na ostatku. Dwóch panów, którzy na pewno dzisiaj też w tej dyskusji zaistnieją. Psycholog SWPS, wieloletni zresztą pracownik tej uczelni. W ostatnich latach efektem jego pracy jest Reschool, system zapobiegania przemocy w szkole jego i jego zespołu. Doktor Radek Kaczan, dobry wieczór. No i skoro mówimy o obojętności, nie może zabraknąć tego tematu.

Więc tutaj uderzałbym bardziej w psychologię indywidualną i w pomoc drugiej osobie. Mam wrażenie, że takim specjalistą od ludzi, których spotkać możemy na ulicy jest niewątpliwie Jacek Rąbiński, który jest ratownikiem medycznym. Faktycznie, Jacku, zauważyłeś... Proszę, to mikrofon dla ciebie. Zauważyłeś, że to są twoi klienci, mówiąc językiem korporacyjnym? Ja mam to szczęście, że nie pracuję w systemie Państwowego Ratownictwa Medycznego, a moimi pacjentami są raczej ludzie, którzy są niemobilni. Są to ludzie starci, najczęściej schorowani. Posiadający tak zwaną dysfunkcję narządu ruchu. My się zajmujemy ich transportami do przychodni, do poradni. Także ja nie mam takiego codziennego, bezpośredniego kontaktu z takimi osobami, o których Kuba powiedziałeś teraz.

W momencie kiedy dostajemy, czy koledzy moi dostają powiadomienie o tym, że trzeba tam gdzieś pojechać, te pokłady empatii w sobie odnaleźć. Ale nawet dzisiaj jeszcze w mojej pracy też zetknąłem się dokładnie z taką samą sytuacją, kiedy wjechał na szpital na oddział radkowy pacjent po spożyciu alkoholu i widziałem, że pomimo może nie największych pokładów empatii, personel zajął się z nim tak jak należy. Rozmawialiśmy z Kubą oczywiście przed naszym spotkaniem o tych wątkach, o tych rzeczach, które nam się przytrafiły, bo też Was zapraszamy do opowiedzenia o Waszych doświadczeniach. Ale mieliśmy przy okazji tego wątku taką wątpliwość, ja miałam, czy to jest naszą decyzją jakby I tak sobie pomyślałam, że zapytam ciebie właśnie o ten wątek, czy my powinniśmy ustalać, jak ktoś spożytkuje naszą pomoc, bo my możemy coś dla kogoś zrobić i oczekujemy jakiejś reakcji, tylko czy to jest nasze ludzkie prawo?

To znaczy, to czy pomagamy, myślę, że powinno zależeć od tego, czy ktoś potrzebuje pomocy, a to, co ktoś potem z tą pomocą zrobi, no to już jest... A pani daje każdemu pieniądze na ulicy? No proszę cię, już po imieniu bądźmy wszyscy. Pani Kubo. Staram się, znaczy nie tutaj, żeby się tak wybielać i przedstawiać w takim fantastycznym świetle. Jak tylko mogę, to się staram, bo mam również świadomość tego i tu już wchodzimy w zakres mojej ekspertyzy, w jakim, w jak dużym stopniu na nasze zachowanie wpływają nasze wcześniejsze postawy, to znaczy nasze Uprzedzenia, nasze doświadczenia wcześniejsze.

U nas jest mnóstwo kocich organizacji. Które właściwie każdego małego i większego kota będą ratowały. Z ludźmi, podejrzewam, może być różnie pomimo całej masy kolejnych organizacji, które im pomagają. Komu pomagamy niechętnie? Doktor Małgorzata Godlewska. Wszystko działa. Działa wszystko. Można mówić. Dobra. Pytasz, Kubo, komu pomagamy niechętnie? To spytam ciebie wprost. Komu ty mniej chętnie pomagasz? Nie wiem, czy ja tak potrafię na takie pytanie odpowiedzieć, poza tym, co już tutaj się pojawiło, jeśli chodzi o badania dotyczące właśnie tego, jeżeli nam się pougarda włącza, no to ja też takie dane znam i wiem, że wtedy ta pomoc się pojawia na pewno rzadziej.

Jeżeli ja nie pomogę, bo mi autobus ucieknie, bo jeszcze muszę poczekać potem na policję, na pogotowie, różne rzeczy, ale na pewno Kuba przechodzący obok pomoże. Ja też mogę wyjść z tego samego założenia. Ale ktoś w końcu to zrobi. A jeszcze będą mnie później ciągali po jakichś przesłuchaniach. No ja nie mam na to czasu. Moje życie pędzi. Sorry. Ktoś na pewno się zajmie. Jakiś pomagacz się znajdzie. No i też to, co ja ostatnio obserwuję, rosnący brak zaufania do tych, którzy powinni pomagać, czyli do policji. Osobiście sama kilka razy dzwoniłam, będąc świadkiem w autobusie czy tramwaju jakichś przepychanek. I słuchajcie, no pierwsza sprawa pod numerem wszystkim nam znanym.

Jeśli chodzi o tę przestrzeń internetową, jestem w takiej grupie osiedlowej, gdzie są dwie w zasadzie grupy w ramach jednej, to znaczy zwolennicy piesków i bąbelków. Gdybyście zobaczyli naprawdę, jak można się pokusić z kimś, kto ma dziecko, będąc posiadaczem psa. Naprawdę jest to niewiarygodne i to wszystko dzieje się w internecie. Uprzedzałam Państwa obecnych w studiu, a tych, którzy nas oglądają i słuchają jeszcze nie, że Kuba ma dzisiaj bardzo mocne poczucie humoru, także... Tak, to jest moment na wodę. To jest moment na wodę dla Kuby. To jest za chwilę moment na rozwinięcie tego wątku związanego ze szkołą. I tutaj patrzę takim wzrokiem pytającym na Radka Kaczana, który na pewno opowie o systemie zapobiegania przemocy w szkole ReSchool. Ale zanim to nastąpi, to mamy komentarz od kogo? Dobry wieczór.

Dlatego ważna jest po prostu reakcja i właśnie jeśli widzimy, że jakaś osoba się czuje, zachowuje w taki dziwny sposób, nie traci równowagę albo po prostu coś nam się wydaje, że coś jest nie tak, to warto zawsze zapytać Tak, albo pójść do obsługi, do jakiejś osoby odpowiedzialnej w tej przestrzeni i po prostu poinformować o takim przypadku, bo nawet jeśli nic się nie stało, no to się nic nie stało. Oby tak było, żeby się nie stało. Kuba, dwa komentarze tutaj widzę. Dobry wieczór, od kogo? Dobry wieczór, Robert Szomsen. A ty przy okazji też harcerz, bo byli tutaj harcerze wspomniani. Mówiłam, to ty, to było o tobie, dobrze odczytałeś. I oczywiście poprzedni wątek, żebym nie zgubił. Nie, no mówimy wprost o reagowaniu w takich sytuacjach na ulicy, przemocy, agresji, dlaczego ludzie nie reagują, klub, impreza.

Ogromnie potrafi ułatwić i umożliwić też tym mniej aktywnym, mniej otwartym przekazanie, że jest coś nie tak. Dzięki słuchajcie na te komentarze. Za te komentarze tutaj postawimy taką nawet nie kropkę, nie będzie to przecinek, może to niech będzie średnik, bo średniki oddzielają wątki. I ja teraz chciałabym spojrzeć na całego na czarno, chociaż zazwyczaj się mówi, że cały ubrany na biało wkracza Jacek Rąbiński, ratownik medyczny. Dlatego, że trochę na podsumowanie prawie tej dyskusji, chociaż na podsumowanie Kuba będzie miał jakiś wątek o empatii, bo on jest takim empatycznym człowiekiem, że nie może sobie pewnie tego odmówić. Słuchaj, to, że się uśmiecham często nie znaczy, że jestem empatyczny. I masz dobre poczucie humoru. Bardzo empatyczne, ale mówiąc całkiem serio. Zaczynaliśmy rozmowę w tej dyskusji o tym, to nie moja sprawa, o naszej obojętności. I w pierwszej kolejności to się jednak kojarzy z tym, czym się zajmuje Jacek, czyli ratowaniem ludzi i takim bardzo bezpośrednim wsparciem kogoś, czy w przypadku wypadku samochodowego, czy jakiegoś wypadku na ulicy.

Kiedy na przykład stanie się ostatnim szańcem obrony przed nienawiścią? Jeśli mielibyśmy kogoś nienawidzieć za coś, dowolną rzecz właściwie mamy w tej chwili, tak różne linie podziału w naszym społeczeństwie, że można sobie znaleźć mnóstwo powodów do tego, żeby kogoś nienawidzieć. Czy czasem nie byłoby bezpieczniej zobojętnieć wobec tego, co nam nie pasuje? Co sprawia, że mielibyśmy zamiar kogoś znienawidzić? Jak to mówią, wszystko zależy od tego, jak coś zdefiniujesz. Pytanie, jak zdefiniujesz obojętność? Ta twoja obojętność jest trochę inaczej definiowana niż ta, od której zaczynaliśmy dzisiaj debatę, Kuba. Jeśli chodzi o empatię, no właśnie, to chyba jest jakiegoś rodzaju recepta na naszą obojętność, która, jak Jacek powiedział, mogłaby być okej. Czy tej empatii moglibyśmy się nauczyć?