Onet Rano. Goście: Dębek, Komornicki, Kowal, Osęka CAŁY ODCINEK

Panie pośle, chciałbym zacząć od Rady Pokoju, czyli inicjatywy pana prezydenta Donalda Trumpa, który złożył ofertę zbudowania, w sumie nie wiem czego, ale idąc już dalej, no bo to już temat znany, czy to jest dobry pomysł, bo rozumiem, że pojawiła się po jakichś konsultacjach ministra, wicepremiera Radosława Sikorskiego z panem prezydentem w poniedziałek jakaś... jakichś porozumienia, a do mediów przeciekały informacje, że Polska mogłaby wejść do Rady Pokoju, ale Amerykanie musieliby zmienić model stacjonowania US Army w Polsce z takiego rotacyjnego na stałą bazę. Co pan o tym wszystkim sądzi? To jest nasz twardy postulat wobec naszych sojuszników, niezależnie też od Rady Pokoju czy kogokolwiek.

Wszyscy mówią o Grenlandii i na koniec prezydent Trump powiedział, dobra to nie będę zajmował Grenlandii. Wyjechał i temat się skończył. A myśmy stracili Dawos najważniejszą formą. Wczoraj zacząłem się rozmawiać, do Dawos też chciałbym przejść, ale zostańmy jeszcze na chwilkę przy Pałacu Prezydenckim, bo mówiąc o stałej obecności wojsk amerykańskich w Polsce, rozmawiamy na ten temat nieoficjalnie, no niestety nie z ambasadorem Rzeczpospolitej w Waszyngtonie, tylko z Jarżena Fe i tutaj przechodzimy płynnie do... Tego braku zgody pana prezydenta na powołanie nie jednego, nie dwóch i nie tylko w Waszyngtonie, ale 67 ambasadorów, co obniży rangę naszego przedstawicielstwa w Berlinie, w Rzymie, w Kijowie i w wielu jeszcze innych miejscach, to staje się problematyczne.

Też mam ten swój plan chciałbym też czy które wydaje mi się dzisiaj istotne, że pokazało, że moim zdaniem nie wiem czy pan się z tym zgodzi, że, wyczekiwany i to parę godzin stali, dyplomaci nawet to może nie w randze premierów ale inni inni, wysokie ranką politycy dwie godziny niektórzy z tej w kolejce żeby wejść w ogóle do US House, a potem wysłuchać. Zresztą przyjęciu nowej, strategii obronnej Stanów Wszystkich ruchach wykonanych przez ostatni rok, jak administracja pana Trumpa chce uporządkować na nowo świat.

To była opowieść o tym, że Ameryka jest wielka, inna nie była większa. Pomylił parę razy Grenlandię z Islandią i tak dalej. Wie pan, żeby zrozumieć amerykańską politykę, trzeba patrzeć na wewnętrzną politykę w Stanach. To jest zawsze najlepszy klucz. Mnie to nie zawodzi. Wiem, że w tym roku będą wybory, tak zwane połówkowe, do kongresu, które mogą spowodować, że republikanie stracą wpływ. Jeśli stracą wpływ i mogą i w Izbie też stracić, to pan to będzie dopiero. A teraz parę wyborów było na przykład na gubernatorów w ostatnim roku, obserwowałem, to wszędzie tracili, albo mniej dostali, albo w ogóle stracili tę pozycję. Mówię też o sytuacji w Nowym Jorku, tych wyborów było sporo. Oni są w bardzo trudnej sytuacji, dlatego że prezydent Trump w przekonaniu wielu Amerykanów nie dowozi.

To jest normalna demokracja dlatego ja się zawsze tak wzdryga czy spojrzeć na gospodarkę a dlatego zawsze się tak wzdryga mnie niektórzy tak nerwowo porównują nawet prezydenta Trumpa i Stanów Zjednoczonych do Rosji, w Stanach to jest także na końcu patrzą na jakie będą jaki będzie wynik wyborów nie i jeżeli chcemy dokładnie, że w Rosji nie mają tego problemu w Rosji nie to jest zupełnie inna historia nie jeśli chcemy zrozumieć co się wydarzyło w tym, American House, w Davos to to się wydarzyło prezydent Trump komunikował się ze swoimi Zdając sobie sprawę z bardzo niskich notowań i chciałby coś zrobić żeby mieć lepsze notowania a tu zostało kilka miesięcy więc, to właśnie wszystko co mam do skomentowania nie ma powodu żeby wie pan każde zdanie potem każdym zdaniem się irytować się jasne bo potem chyba dzień później.

Mar-a-Lago czyli prywatnej rezydencji pana prezydenta był przyjęty premier Słowacji pan Robert Fico. To było dzień wcześniej wcześniej rozmawiałem z ministrem spraw zagranicznych Słowacji dosłownie jak on przyleciał do Bratysławy bo akurat tam byłem a mamy dobre relacje osobiste spotkaliśmy się i byłem słyszałem jako jeden z pierwszych relacje z tych z tych rozmów i pan Robert Fico nieformalnych rozmowach potem w Brukseli na szczycie rady europejskiej miał komentować prywatnie to spotkanie, że. Sprawił na nim wrażenie pan prezydent Trump niebezpiecznego i sprawiającego wrażenie osoby straumatyzowanej. Po co mu oczywiście i biura premiera Fico i Biały Dom powiedzmy, że to bzdura, że nic takiego się nie zadziało, że taka była dobra atmosfera tego spotkania.

Uważam, że to jest niedoceniony element sukcesów polskiego rządu na tym etapie. Jeżeli ktoś będzie kiedyś pisał książki historyczne, to być może będzie, Musiał zwrócić uwagę na to, że właśnie sejf był jedną z głównych barier, dla których Rosji nie udało się pokonać Europy. Dlatego, że to dzisiaj rozpędzi i badania, ale przede wszystkim produkcję przemysłową. Produkcję pod kątem zarówno zbrojeniowym, jak i podwójnego przeznaczenia. Także ta kwota 44 miliardy euro. I ten fakt, że to jest jedna trzecia całego tego funduszu europejskiego, że to prawie w całości zostaje w polskim, w Polsce i popycha, energetyzuje polski przemysł zbrojeniowy, to jest fundamentalna kwestia. Czyli polityka, ostatni rok polityki prezydenta Trumpa, który rozsadzał porządek międzynarodowy, bo chyba tak to trzeba określić, który poddał nawet w wątpliwość fundamenty NATO, tak mi się wydaje, de facto,

Zgodzić się i w jakiejś formule przystąpić do czegoś co jest na razie patykiem na wodzie pisane ale, brnie do tego pan, prezydent Donald Trump czyli rada pokoju w której mogą znaleźć się pan Łukaszenko pan Putin my byśmy mogli wejść mówi, mówi i pan prezydent i polskie MSZ ale zamian chcemy stałej obecności wojsk amerykańskich w Polsce czy to jest dobre deal mówiąc wprost. Każdy deal, jeżeli on prowadzi do realizacji naszych oczekiwań w imię bezpieczeństwa państwa, w imię bezpieczeństwa społeczeństwa, bo politycy reprezentują przecież nie siebie, nie swoje partie, nie swoje ambicje, ale społeczeństwo, naród i temu powinni służyć jak najlepiej.

Wojska Polskiego. Co pan poczuł co pan sobie pomyślał kiedy usłyszał pan, tą wypowiedź pana prezydenta Donalda Trumpa mówiąc o tym, że sojusznicy, w tym Polacy, nie angażowali się zbytnio w Afganistanie czy Iraku po 2011 roku ilu Polaków zginęło 69 tych misja w sumie w sumie ponad 400 tak, Pomyślałem oczywiście, że to jest było bolesne to było niesprawiedliwe. To było także, otwierające rany i pamięci o tych którzy zginęli szczególnie dotyczy to to to to to odczucie pojawiło się urodzin, żon matek rodziców tych którzy tam zginęli blisko zostali ranni zostali ranni i tak

Trzeba o tym wiedzieć, że Rosja przeciwko nam prowadzi wojnę hybrydową i wykorzysta to, te słowa Trumpa, bo Trump też tego nie miał świadomości, żeby eskalować tą wojnę właśnie hybrydową w przestrzeni informacyjnej, żeby wpływać na świadomość naszego społeczeństwa. Panie generale, to jest istotne, to jest w sferze tej hybrydowych działań, natomiast w sferze realnych działań udało się podpisać... Dwa dni temu bodajże projekt Komisji Europejskiej safe z którego 185 miliardów złotych trafi na 139 projektów zgłoszonych przez, Polskę związanych z modernizacją. Polskich sił zbrojnych i infrastruktury wokół jak mądrze powinni jak mądrze wydać albo wydać albo zainwestować bo są dwie różne sprawy te pieniądze.

Duet, redaktor naczelny Onetu Bartek Węglarczyk i jego gość Sławomir Cierakowski. Pięknego dnia, do zobaczenia. Dzień dobry państwu, witam w Onetranowie. Moim gościem jest Sławek Sierakowski. Cześć. Krytyka polityczna i... Konferencja Impact. Konferencja Impact. W tym roku, w maju, myślę, że to będzie superciekawa konferencja. Myślę, że tam takie rozmowy będą, że uch, będzie gorąco bardzo. Ale słuchaj, spotkaliśmy się dzisiaj, chciałem z tobą porozmawiać, Sławek, a propos tekstu, który wczoraj w Onecie napisałeś o trumpizmie i o tym, że Trump potrzebuje trumpizmu, ale trumpizm nie potrzebuje Trumpa.

I generalnie chodzi o to, że nawet jeżeli Trumpy odszedł z jakiegokolwiek powodu dzisiaj, jutro, czy za dwa lata na koniec kadencji, to trumpizm pozostanie. Więc zapytam cię na początek, czy ty uważasz, że stan Ameryka jest dzisiaj imperium? Powiem ci skąd potem to pytanie, ale jestem ciekawy twojej opinii. Czy Ameryka się zachowuje dzisiaj jak imperium? No zachowuje się, ale imperium nie takie nowoczesne, tylko takie bardziej z przełomu XIX-XX wieku. Sam fakt, że mimo swojego takiego chaosu w głowie i chaosu w działaniu Trump jest chyba pierwszym prezydentem od, no ja nie pamiętam od kiedy, nie pamiętam, żeby Obama, Biden, nawet Clinton... sformułował swoją doktrynę.

To znaczące, to symptomatyczne. Szkołę, następców, właściwie dynastię. Też takie plany geopolityczne wprost imperialne. Dobre przynajmniej jest to, że on się nie kryguje w takim werbalnym sensie, mówi co robi. Często się później z tego wycofuje, no ale w jakimś sensie gra otwarte karty i z tego uczynił sobie też część tej doktryny, takiego zastraszania. To jest to jego transakcyjne podejście. Nagłych zwrotów akcji, nie wiesz na czym stoisz, czy to się nie zmieni jutro wszystko. I że to wszystko od niego zależy. Też ten imperializm Trumpa widać w takim, w tym świetle odbitym, jak on błyszczy patrząc na te umizgi innych polityków albo konformizm innych polityków.

Szanuje się silnych. Dlatego zwróćmy uwagę, Donald Tusk nie jest atakowany przez elity amerykańskie. Począwszy od ambasadora w Warszawie po... Abasador w Warszawie chwali nieustannie premiera. Nie bez powodu, bo Tusk rzeczywiście... Ja tak obserwuję Trumpa i Tuska samego od dziesięciu lat, a tych relacji jest dużo i tych spotkań było dużo wtedy, kiedy Tusk był szefem Rady Europejskiej. Nie przypomnę sobie, żeby wobec Tuska Trump się zachował tak, jak się zachować potrafi wobec premiera Kanady, nawet wobec Macrona, premiera Francji, czyli polityków... Właściwie jednak silniejszych, dysponujących większym capacity. Za nimi stoją silniejsze państwa. Także to jest trochę takie nieopisane.

Może o tym trzeba tekstą netto napisać. O tym, jak Tusk nawiguje z kolei na tych wodach rozruszanych przez Trumpa. Ale myślę, że radzi sobie może nawet najlepiej ze wszystkich polityków europejskich. Prawie równo rok temu ty i ja pojechaliśmy na Grenlandię. Byliśmy tam w kwietniu zeszłego roku. Już wtedy było gorąco wokół Grenlandii, dlatego tam pojechaliśmy, no bo Amerykanie dużo mówili o tym, że chcą Grenlandię. Ale pogoda była lepsza niż warszawska. Jak byśmy pojechali tam dzisiaj, to byśmy odpoczęli od tych mrozu. Oczywiście. Na Grenlandii jest wyższa temperatura niż w Warszawie. Natomiast pamiętasz, że to był taki moment, kiedy, tak jak powiedziałem, Trump dużo mówił o tym, że chce Grenlandię, ale w ogóle nie padały wtedy słowa o tym, że może zbrojnie zająć Grenlandię.

Myśmy tam raczej mówili o tym, że przyjeżdżają, pieniądze rozdają. To było takie, że jakoś próbują tę Grenlandię zdobyć, ale może ją próbują kupić od Duńczyków albo cokolwiek. Co się stało Twoim zdaniem w ciągu tego roku, że nagle doszliśmy do sytuacji, w której realnie mówimy o tym, że to zagrożenie, które być może spadło po Davos, po wystąpieniu Trumpa w Davos, ale jednak było i nadal jest jakieś zagrożenie, że Ameryka użyje siły w Grenlandii. Ono może jest niewielkie, ale jest. Czy w ogóle uważasz, że to zagrożenie użycia siły militarnej w Irlandii istnieje? I co się zdarzyło takiego w ciągu roku, że taka eskalacja nastąpiła w stosunku do sojusznika z NATO? To jest dość czytelny proces.

Cała elita amerykańska się bardzo podpaliła po sukcesie, jakim było porwanie Maduro. Szybkie, skuteczne, z użyciem nowej broni, właściwie błyskawiczne. Po tym widać było, że szczególnie tacy politycy jak Hexed, którzy są w ogóle tacy podpaleni, ale też Stephen Miller, ci tacy ideolodzy bardzo blisko Trumpa, oni wtedy sobie powiedzieli, że wszystko możemy, wszystko możemy na tym świecie. Trzeba przetestować Unię Europejską, której Trump nie lubi, nigdy nie lubił. W pewnym sensie ma też taką miękką politykę. Putin chce na twardo dzielić Europę. Trump z powodów, powiedzmy, imperialnych, ale takich militarno-geopolitycznych.

Trump z powodów geoekonomicznych, ale też wolałby raczej mieć relacje z poszczególnymi państwami europejskimi niż z Unią jako taką. Dla mnie jest oczywiste, że on nie chce żadnych... multinarodowych organizacji, dlatego nie znosi ONZ-u, dlatego nie znosi Unii Europejskiej, ponieważ w stosunkach dwustronnych zawsze będzie silniejszy. Tylko Chiny ewentualnie mogą jako partner z nim rozmawiać, zwłaszcza w handlowych rozmowach, które go najbardziej interesują. No ale żaden kraj europejski nie będzie silny w negocjacjach ze Stanami. Oddzielnie. Tak, chociaż mówiło się, że są różne, poszczególne państwa, niektóre mają taki leverage. Holandia ma firmę jedyną litograficzną, bez której nie ma produkcji chipów.

Norwegia ma nagrodę Nobla. A to się załatwił. Potwornie było upokarzające oglądanie noblistki, liderki opozycji, która przyjechała mu oddać medal noblowski. To było potwornie upokarzające. Zgadzam się. Ta wenezuelska opozycja walczy jak może. Zna Trumpa, wie, że Trump reaguje na takie błyszczące rzeczy. Ale też z Waszyngtonu przebija taki głos... Że ta pozycja nie jest tak całkowicie lekceważona, że potrzeba takiego okresu, w którym firmy na przykład takie jak Chevron przejmą tę infrastrukturę wydobywczą w Wenezueli.

W Davos Trump powiedział, że już są w Wenezueli misje koncernów naftowych i już oglądają te pola naftowe. Tak, to się dzieje i też jest coraz więcej agentów CIA. Natomiast i po tym okresie, w którym zawsze łatwiej się dogadać z autorytarnym rządem. To zawsze wie biznes, bo ty się dogadujesz z jednym właściwie człowiekiem, a nie z całym rozproszonym rynkiem instytucjalnym. Przepisy nie mają znaczenia. Tak, tak, tak. Biznes lubi dyktatury tak naprawdę. I po tym okresie można rozmawiać o wyborach i wtedy ta opozycja może nabrać znaczenia. Może to jest zbyt taka angeliczna czy romantyczna wersja tego, co się może wydarzyć, ale o tym się w Waszyngtonie mówi. A jak patrzysz na demokratów amerykańskich, to czy zauważasz jakieś oznaki życia w tej partii?

Zdecydowanie. Tak naprawdę gwiazdą Davos, jedną z dwóch, trzech. Ale gwiazdą nie taką jak Trump, który był gwiazdą, ale to wynika z pozycji, którą zajmuje, ze stanowiska. Jest jednak liderem najsilniejszego państwa na świecie. Ale to był premier Kanady, ale też gubernator Kalifornii. I to w ogóle była bardzo ciekawa podróż, bo on tam powiedział, on przyjechał i powiedział, ja tu w ogóle nie muszę przyjeżdżać, ja bym tu w życiu nie przyjechał, ja mam swoje sprawy, ja mam fantastyczny stan, który jest czwartą, piątą gospodarką na świecie i mam też swoje problemy tam, ale jeżdżę za Trumpem po to, żeby odkłamywać to, co on mówi, po to, żeby pokazywać alternatywę i po to, żeby też pokazać elitom europejskim, trochę ją śmielić. w relacji do Trumpa.

Jemu wystąpienie skasowali politycy Trumpa, a i tak ten głos bardzo, bardzo wybrzmiał. To było bardzo ciekawe. Mam dani, to jest inny przykład. Pewnie za bardzo lewicowy, żeby można było pokazać, że to jest jakaś alternatywa dla całych Stanów Zjednoczonych, a nie tylko dla Nowego Jorku. Mówię o nowym burmistrzu. Ale już nią są. I też te elity demokratyczne, które w tej chwili zabierają głos po tym, co się wydarzyło w Minnesota, w Minneapolis. Partia Demokratyczna rośnie. Może nie ma czytelnego lidera, nie ma kandydata dzisiaj takiego czytelnego, czy kandydatki na prezydenta, ale to już jest inna sytuacja Partii Demokratycznej niż sprzed roku, która była kompletnie rozwita. Właściwie to był pogrzeb Partii Demokratycznej, a w tej chwili się odradza.

W tym roku będą miały miejsce kluczowe wybory w Stanach i tak z zewnątrz trochę się lekceważy, no bo to tam jakieś między kadencjami. Dla nas wiadomo, wybory prezydenckie są najważniejsze w Stanach z naszego punktu widzenia. Ale co się uważasz, co ma się szansę wydarzyć w tym listopadzie? Czy uważasz, że demokraci mają szansę przejąć kontrolę nad izbą reprezentantów? I gdyby przejęli, to co by to oznaczało dla Trumpa? Masa demokratycznych polityków powygrywała rozmaite lokalne wybory w Stanach przez ten rok. Znacznie sobie lepiej radziła Partia Demokratyczna niż Partia Republikańska. W różnych takich prestiżowych miejscach, gdzie republikanie zawsze rządzili, powygrywali demokraci. Myślę, że wszyscy dzisiaj uważają, tacy, którzy prognozują ten wynik, że to jednak będą demokraci.

Problem polega na tym, że jak mamy takiego silnego lidera, widzieliśmy to w Polsce do 2015 roku przy rządach PiSu, spada bardzo znaczenie parlamentu wtedy, kiedy jest silny człowiek na urzędzie, czy jakbyśmy w Europie wiedzieli populista na urzędzie. Więc będzie to miało pewnie mniejsze znaczenie niż w takiej tradycyjnej polityce, to przejęcie listy reprezentantów. Ale... Są takie kompetencje w izbie reprezentantów, które mogą mieć z kolei znaczenie polityczne. Nie myślę tutaj o prawa, bo Trump mija parlament, stosuje bardziej rządzi dekretami. Ale już na przykład możliwość zakładania komisji i wzywania poszczególnych polityków i przepytywania ich, co będzie cała Ameryka oglądać.

Czyli takie trochę inne prerogatywy niż te, których normalnie byśmy się spodziewali czy oczekiwali. Ale tu pod tym względem te wybory będą miały znaczenie społeczne. A jak tak z takiego wyższego lotu ptaka, mówiliśmy od dawna, że ta amerykańska demokracja, zresztą wielu też komentatorów w Ameryce mówiło, nie ma szans, żeby demokracja ucierpiała w Ameryce, bo jednak te instytucje są silne, sądy są silne i niezależne. Jest jednak ten opis rozdzielenia władzy pomiędzy kongresem i prezydentem jest bardzo jasny, dużo jaśniejszy niż na przykład w Polsce. I tam nie ma kłótni o to, co może prezydent, a co kongres, bo wszyscy wiedzą, co może prezydent, a co może kongres. Trochę jest, trochę jest. A teraz po tym roku widzimy, że Trump się niespecjalnie przyjmuje czymkolwiek i że te instytucje jednak, przynajmniej tak jak ja to widzę, drżą bardzo mocno.