Onet Rano. Goście: Czarzasty, Materska-Sosnowska, Cherezińska, Kowalczyk, Świniarski CAŁY ODCINEK

No bo pytanie nad kim teraz te czarne chmury się zbierają po tych weekendowych konwencjach, po spotkaniach i Koalicji Obywatelskiej i PiSu. No wiele pytań, na które odpowiedzi będziemy szukać. Kto wygrał ten weekend, kto coś lepszego ma do zaproponowania Polakom i co to wszystko oznacza dla nas pod kątem tych kolejnych wyborów parlamentarnych, bo kampania chyba już pod tym kątem się powoli rozkręca, chociaż do wyborów jeszcze dwa lata. Włodzimierz Czarzasty, jeszcze wicemarszałek Sejmu, ale za miesiąc już marszałek Sejmu, prawdopodobnie. I o to też będę pana marszałka pytał, to będzie nasz dzisiejszy pierwszy gość. Później dr Anna Materska-Sosnowska, politolożka Uniwersytetu Warszawskiego. Tutaj też podsumujemy to, co działo się w weekend. Ale też zobaczymy, kto zdaniem tej zdanej przecież politolożki jest na upozycjonowanym miejscu, uprzywilejowanym miejscu teraz pod kątem tego, co dziać się będzie tej politycznej jesieni, no i przez najbliższe miesiące i też dwa lata.

To po prostu ich przeraża. A kiedy pan patrzy po tych słowach, po tej opinii, którą pan wyraził, pan patrzy na sondaż, a chociażby ten sondaż, który był bardzo mocno komentowany w ostatnich dniach ogólnopolskiej grupy badawczej, gdzie koalicja wygrywa wybory, na drugim miejscu jest PiS, później Konfederacja, później partia Grzegorza Brauna, no to to pokazuje, że na pewno skręcamy to mocno w Polsce. Proszę pana, nie będę komentował tego sondażu, dlatego że ten sondaż odbiega od średniej wszystkich innych sondaży w sposób zasadniczy. I wydaje mi się, że... I nie chcę w związku z tym go komentować. A nie widzi pan takiego skrętu w prawą stronę? Jeżeli różnica między innymi sondażami jest, jeżeli chodzi o Platformę Obywatelską, teraz Koalicję Obywatelską, 8%, to niech pan mnie zwolni z tego komentarza.

Niczego nie sugeruję. Absolutnie. Nie, w ogóle. Nie czytamy tego między wierszami, nie. Mam absolutne zaufanie do wszystkich sondaży, ale zwykle nie komentuję tych sondaży, które odbiegają bardzo, bardzo, bardzo, bardzo mocno od innych sondaży. To skoro tę jedną listę pan... To nie było złośliwe chyba. Absolutnie. Myślę, że nikt tego nie odczyta. Absolutnie nie znamy pana marszałka. Tak leciało, leciało, leciało, hop, złapałem i położyłem. Tak, i my się z tego bardzo radujemy, bardzo się cieszymy, ale skoro pan marszałek ten temat jednej listy położył też na stole razem z tą swoją myślą, no to muszę też o to zapytać, czy absolutnie pan wyklucza taki pomysł, żeby do Koalicji Obywatelskiej dołączyła Lewica, oczywiście nie na stałe, ale żebyście na tych listach dołączyli, bo Pan bywa w Sejmie częściej niż ja i to słychać na korytarzu.

Wykluczam, ostatnio czytałem fragment książki pod tytułem Kierownik i tam... Kamila Dziubki. W Newsweeku był. Kamil Dziubka, pozdrawiamy cię bardzo serdecznie. Pana redaktora Kamila Dziubki, w Newsweeku był ten fragment, przeczytałem i tam jest faktycznie przytoczona moja prawdziwa opowieść. Pojechałem na, jeżdżę, ludzie wiedzą, ja bardzo dużo jeżdżę wszak, byłem w Kielcach tam, Radom, po prostu lubię jeździć, lubię spotykać się z ludźmi. No i w pewnej chwili mam spotkanie w jednym z województw i ktoś mówi, a co pan przewodniczący, czy tam, co Włodku myślisz o tym, żebyśmy poszli na jednej liście? I razem tam z koalicją, z Platformą Obywatelską tworzyli listy. Ja wtedy zadałem takie pytanie, mówię, słuchajcie, a powiedzcie mi taką rzecz,

Generalnie co się wydarzyło? No przecież te partie zostały wchłanięte. To jest opowieść. Natomiast opowieść prawdziwa. Proszę pana, my się tak różnimy od Platformy Obywatelskiej, że ja sobie nie wyobrażam mieszania tych genów. Ja panu dam taki przykład, który będzie, bo dzisiaj obrazami operujemy. Nigdy bym do partii nie przyjął Giertycha. Wyobraża pan sobie, żeby Roman Giertych był w partii Lewica? No powiem panu, że jeszcze parę lat temu nie wyobrażałem sobie, żeby Roman Giertych był tak blisko Platformy, czy dzisiaj Kojice Belotewskie. No dobra, wszystko jest do wyobrażenia, ale to nie. Ale to po prostu nie. Ma zalety oczywiście. Nic złego o nim nie mówię. Tylko to są dwa światy. Dwa światy. Świat tolerancji, świat nietolerancji.

Świat otwartości, świat braku tej otwartości. Historia. Może pana podejście do państwa świeckiego. My mamy zasadniczo różne podejście do państwa świeckiego. I to widzimy przy okazji różnych dyskusji wokół różnych zapowiedzi, które były przed wyborami, a które teraz nie są realizowane. Nie można łączyć wody z ogniem, bo para powstanie. Czyli może pan powiedzieć z taką stuprocentową pewnością, że nawet jak spotkamy się w tym miejscu za rok, czy za półtora roku, będziemy bardzo blisko wyborów. I sondaże będą pokazywały, że... Te mniejsze partie, które dziś tworzą koalicję, Lewica na przykład, Polska 250 i PSL, nie mają zbyt dużych szans, żeby wejść do Sejmu. Jeżeli nie będzie jednej listy, to oddajecie władzę PiS-owi i Konfederacji. Pan też powie nie, nie startujemy z jednej listy?

Ciężko mi sobie wyobrazić po tym, co też pani profesor nie słyszała mówić o panu marszałku. Proszę pana, w ogóle się tym nie przejmujmy. Polityka jest takim zawodem, gdzie się różne rzeczy słyszy, różne rzeczy się obserwuje. Ważny jest cel. Ja panu powiem, jeżeli celem jest to, żeby... Ta koalicja funkcjonowała jeszcze dwa lata, a następne cztery lata również, dlatego że wiemy po co to robimy, wiemy co jest do zrealizowania. Ja wierzę w tę koalicję, to jaki to jest problem dogadać się z jedną czy z drugą osobą. Politycy muszą myśleć cztery lata do przodu, osiem lat do przodu, dziewięć lat do przodu. Co to jest za problem, jeżeli na drodze pana pojawi się jedna trudna osobowość,

A ja nie mam lekkiej i łatwej osobowości. To muszą być bardzo ciekawe rozmowy. Po prostu trzeba musieć się gadać. Czyli jedna lista... Przeprosić się da wzajemnie. Koalicji 15 października nie, ale jedna lista lewicy, tu Włodzimierz Szarżasty nie mówi nie, a mówi nawet chyba tak. Nie, na pewno będę o to zabiegał. Czy mi się uda, to jest inna sprawa. Raz się udało, bo partia wiosna Roberta Biedronia, partia... Już mamy jesień. Partia Razem i Sojusz Lewicy Demokratycznej, jak się połączyło, 14%. To jest dobry przykład. Elektoratu w Polsce lewicowego jest około 20%. Tych ludzi, którzy mówią, że mają lewicowe... Który też trochę do Koalicji Obywatelskiej odpłynął. Tak, oczywiście. Ale wie pan, teraz trochę po tym czasie stało z panem prezydentem Przaskowskim trochę wrócił.

Zobaczymy. Przy okazji kolejnych sondaży pewnie będziemy to komentować, a ten najważniejszy wynik to będzie w 27 roku, chyba że wybory będą przed czasem. Liczy pan na to, że jest taka szansa? Nie ma. Nie ma takiej szansy? Absolutnie nie. To mówię panu jako jedna czwarta tej koalicji. Nie ma. No i za chwilę druga osoba w państwie. O czym jeszcze, panie marszałku, będziemy rozmawiać? Ja nawet nie wiem. Czego pan nie wie? No, pan wszystko się w polityce może zdarzyć. Czyli nie jest pan pewien tego, że za miesiąc będzie pan marszałkiem Sejmu? Proszę pana, w polityce to jest tak. Po pierwsze, Duma kroczy przed upadkiem dobre przysłowia. Trzeba na to patrzeć po prostu spokojnie. Po drugie, w polityce się dzieją rzeczy w momencie, kiedy się głosy policzy. W związku z tym trzeba być przygotowanym na jedną rzecz albo na drugą rzecz, ale chciałem pana i państwa uspokoić.

Często to powtarzam, bo to jest naprawdę rozsądne. Następnego dnia nic się w Polsce złego nie stanie. Ani złego, ani dobrego. Słońce też wschodzi następnego dnia, Hemingway by się ucieszył. Tak, tak, tak. Słońce też schodzi. Polecam Państwu bardzo dobra książka Hemingwaya. Panie Marszałku, a jest Pan pewien Szymona Hołowni w tym aspekcie? Jego głosów i ludzi, którzy stoją za nim w Polsce 2050? Proszę Pana, uważam, że każdy z nas, liderów poszczególnych formacji, które tworzą koalicję i podpisali umowę koalicyjną, jest w ostatecznym rozrachunku odpowiedzialny. Nie słyszałem nigdy od Szymona chęci złamania umowy koalicyjnej.

Potwierdzi prokuratura. I tutaj wchodzimy w sferę bardzo ważną. Potwierdzi prokuratura. Jeżeli to jest prawda, Telus nie wyjdzie z więzienia. Aż tak. I tutaj, tylko wie pan, takie zapowiedzi już były przy okazji różnych polityków PiSu, przy okazji różnych rzeczy, które działy się w ostatnich ośmiu latach. I jest w więzieniu. Dobra, ale nie, to za stary jestem rato. Proszę pana, zawsze ma pan taki temat i w ramach tej koalicji często o tym rozmawiamy. Często to nie znaczy, że codziennie, ale często. Czy naprawiać system sprawiedliwości należy łamiąc prawo? przyśpieszając prokuratury, przyśpieszając procedury, naciskając na prokuraturę, jeżeli trzeba łamić jakieś ustawy.

No bo to nie jest państwo prawa. Ludzie muszą wierzyć w to, że my jesteśmy uczciwymi ludźmi, a my musimy tak działać, żeby faktycznie tę uczciwość pokazywać. Trzymanie się za szok prawa jest bardzo ważne. Oczywiście to jako obywatel mówię z czystym sumieniem, czystym sercem, ale może panie marszałku niepotrzebne było mówienie, to już ponad dwa lata temu przez niektórych liderów koalicji, akurat pana z takich wypowiedzi nie słyszałem albo nie pamiętam, że rozliczymy ich bardzo szybko. W 100 dni, w pół roku, w rok takie słowa padały. Wie pan co, nie chcę atakować i nigdy nie atakowałem żadnego koalicjanta swojego, ale jeżeli którykolwiek z nas powiedział, że rozliczymy wszystko, wszystkie sprawy w przeciągu 100 dni, to wydaje mi się, że wiatr mu w głowę zawiał za mocno.

No bo tego się nie da. Po prostu jest prokuratura, są śledczy, jest analiza, są sądy. Po prostu tak nie jest. Jeżeli ktokolwiek brał udział w jakichkolwiek działaniach sądów. Ja miałem sprawę, która się toczyła 14 lat. Nie da się 14 lat skrócić do 70 dni. Bo po prostu tak się nie da. Panie marszałku, chociaż pośle też. Na sam koniec, przy okazji też tej sprawy CPK. Dlaczego ta sprawa, jak pan opisał ją, jeżeli to tak wyglądało rzeczywiście, no to bardzo poważna korupcyjna sprawa. Jeżeli to tak faktycznie wyglądało, to oczywiście prokuratura. Dlaczego do tego nie dotarły żadne audyty, które były robione? Przecież robiliście jako koalicja audyty w niemalże wszystkich instytucjach.

A ma się pomysł, jak teraz to zrobić przez te pozostałe dwa lata? To już ostatnie pytanie. Pan Żurek ma. Ja znam ten pomysł, uważam, że jest dobry, ale mam taką zasadę. Czy będziecie czekać, aż będą wygasały mandaty poszczególnych sędziów Trybunału Konstytucyjnego i do końca 26 roku powinniście mieć jako koalicja 15 października w tym Trybunale większość? To jest ten plan? Jeden z planów, ale chciałbym, żeby tym koordynował pan Żurek, bo jest mądrzejszy ode mnie w tej sprawie. Myślę, że nie tylko w tej. Włodzimierz Czerzasty, chyba ostatni raz przedstawiam pana jako wicemarszałka Sejmu, bo pewnie następnym razem, jak się spotkamy, będzie pan już marszałkiem Sejmu. Chociaż, jak pan powiedział, to nie jest jeszcze tak do końca pewne. Myślę, że dużo się nie zmienia bez względu na to, czy będę marszałkiem, czy nie.

To była autopromocja. Andrzej Stankiewicz, Bartosz Węglarczyk, naczelni, polecam Państwu ten podcast do wysłuchania i też do przeczytania artykułu, który na podstawie tego podcastu mamy, a w studiu dr Anna Matelska-Sosnowska. Nawet w samochodzie. No właśnie w mobilnym studiu. Dzień dobry, pani doktor. Politolożka Uniwersytetu Warszawskiego. Bardzo miło mi, że jest pani z nami, bo chyba jest to komentować. Co pani najbardziej zaskoczyło w ten polityczny weekend? Koalicja Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość chciały przejąć narrację. Komu to się udało i co panią zaskoczyło najbardziej? Chyba zaskakujące dla mnie było to, że wbrew oczekiwaniom i pewnemu też takiemu. Takiej tradycji bym powiedziała dość słabo wypadły te Katowice i to mnie zaskoczyło tak dlatego, że tutaj spodziewałam się faktycznie dużo więcej ponieważ dużo mniej spodziewałam się po platformie gdzie.

Moim zdaniem zaczyna być to widoczne. Oczywiście w sposób bardzo umiarkowany, bo prezydent Nawrocki potrzebuje PiSu i PiS oczywiście, że nie odetnie się jeszcze od swojego prezydenta. Ale taki Nawrocki ma gdzie indziej interes i też interes polityczny, też interes na kolejną kadencję. I w takich zasadniczych kwestiach, jak chociażby kwestia Ukrainy, no tutaj będzie widać pewne rozdźwięki. To jest po pierwsze. Po drugie, druga strona, czyli teraz sięgnijmy do Koalicji Obywatelskiej, która też nie zaskoczyła jakąś wielką narracją i wielką świeżością. Ale tak marketingowo powiedziałabym dali radę mimo bardzo krótkiego czasu na przygotowanie i na taki ad hoc ową jak zwykle u nich akcje to wypadło całkiem przyzwoicie wracając do języka.

Również zmienił się język Tuska i język Koalicji Obywatelskiej i też następują Wielka Polska i czy czy wielkie projekty No właśnie więc ten język tutaj się upodabnia. To znaczy, że bo próbuję to udowodnić w rozmowie z panem Włodzimierzem Czela z tym oczywiście marszałek lider lewicy no tego argumentu nie przyjmuje, ale czy to oznacza, że, że ta polska scena polityczna być może polskie społeczeństwo pewnie w jakiejś mierze też skręca coraz bardziej w prawo i będziemy w związku z tym świadkami właśnie przejmowania tego języka polityki przez język, który do tej pory był raczej zarezerwowane dla prawicy i to niejednokrotnie tej skrajnej prawicy. Wie pan żadne badania które prowadzimy czy to w fundacji Batorego czy są na zewnątrz No bardzo wiele badań jest to też profesor Markowski o tym bardzo wyraźnie mówi nie widać się takiego skrętu.

prawe skrzydło platformy Donald Tusk też nie skojarzony z tym prawe skrzydło platformy nie jest kojarzony i nie był kojarzony ale tak czego innego oczekujemy znaczy to co jest moim zdaniem naprawdę dużym błędem to brak frakcji w poszczególnych partiach i jeżeli mówimy teraz o koalicji właśnie brak frakcji tak nie to żeby pan kiedyś należał do tej partii pani do tej czy ktoś tam inny Tylko frakcji, które będą miały przestrzeń do wspierania, do wypracowywania wspólnych poglądów czy wspólnego stanowiska. I teraz frakcje są również potrzebne po to, że nie ma nic złego w powiedzeniu, że chcemy wielkiego kraju, albo że jesteśmy dumni z czegoś.

Więc I w polityce musimy to przeżyć no pana wcześniejszym gościem był chociażby Włodzimierz Czarzasty który no parę lat już na tej scenie jest i czasem pod tą wodą polityczną czasami bardzo wysoko na tej wodzie. Ale to on jest. I oczywiście ja przyjmuję argument, który wskazuje na to, że no dobra, dopóki oni się nie przesuną, nie zrobią miejsca, to to miejsce jest na tyle zablokowane, że trudno powstać innym liderom i trudno się wzmocnić. Ale mieliśmy przykłady. Od wiosny przez nie wiem czy od palikota przez wiosnę czy najlepszy teraz przykład ostatni No to jest Polska 2050 i Szymon Hołownia który miał ten potencjał są tacy eksperci badacze którzy mówią, że to on był tym językiem który pozwolił wygrać w ogóle koalicji i przejąć władzę w 2023 roku, że to on wygrał wybory.

A jak panie doktorze zmieniał się ten wzór tej męskości? No bo kiedy zobaczyłem waszą książkę, kiedy ją po raz pierwszy wziąłem do ręki, męska rzecz. Tytuł świetny, wszystko się w nim zamyka, ale natychmiast z tyłu głowy zaczęła mi lecieć znana piosenka męska rzecz być daleka, a kobieca wiernie czekać. A Kalicja Majewska to wyśpiewała. I ta rola tego mężczyzny, tej męskości też się zmieniała. To jest w ogóle przeciekawe. Mężczyzna, to użyję takiego mocnego określenia, zawsze się zmieniał i był w jakimś kryzysie. Ponieważ to jest związane z takim dostosowaniem się do rzeczywistości. Współczesność wymusza nowe wzorce, ponieważ cały świat się zmienia. I dla mnie takim czynnikiem do porównań jest właśnie to oddalenie, które pojawia się w książce Majewskiej.