Onet Opinie - Wojtunik

Renata Grochal, Onet Opinie. Witam Państwa. Naszym gościem jest dzisiaj Paweł Wojtunik, były szef CBA, były szef CBŚ, policjant. Dzień dobry. Dzień dobry. Witam pana. Łączymy się przez Skype'a. Pan inspektor jest w Kiszyniowie. Panie inspektorze, kolejne informacje dotyczące inwigilacji Pegasusem wychodzą na światłodzienne. Najwyższa Izba Kontroli sprawdza, czy urządzenia kontrolerów NIK-u i telefony były inwigilowane Pegasusem. Czy gdyby CBA wykorzystywało ten program szpiegowski do inwigilacji, nielegalnej inwigilacji kontrolerów, to byłoby przestępstwo?

Każda nielegalna inwigilacja kogokolwiek, nie tylko kontrolerowników, jest przestępstwem I podstawowe przestępstwo, jakie przychodzi tutaj mi do głowy, to jest przekroczenie uprawnień z artykułu 231 kodeksu pokarnego. Ja podkreślam, każde takie działanie wobec każdego z naszych obywateli jest przestępstwem, natomiast jeżeli by to miało dotyczyć kontrolerów NIK-u w kontekście ich działalności kontrolnej prowadzonej wobec CBA, wobec Kancelarii Przez Rady Ministrów, To miałoby też dodatkowy ciężar gatunkowy polityczny i niewątpliwie byłoby to niespotkanym dotychczas skandalem i moglibyśmy mówić tutaj o bardziej działaniach polegających na remanżu.

No ale właśnie, czy panu jako wieloletniemu policjantowi, doświadczonemu funkcjonariuszowi służb specjalnych, w ogóle mieści się to w głowie, że służby państwowe używają oprogramowania szpiegowskiego wobec drugiej instytucji państwowej? Nie, to mi się nie mieści w ogóle w głowie i tak mi się nie mieści w głowie to, co wydarzyło się w Polsce dookoła Pegasusa. Nie mieściłoby mi się nigdy do tej pory w głowie to, że władza może na ten temat od początku kłamać, bo proszę sobie przypomnieć pierwsze komunikaty na temat tego, czy w ogóle Pegasusa zakupiono. Sam sposób, w jaki zakupiono Pegasusa i to wobec jakich osób go wykorzystywano,

Również mi się nie mieści w głowie, a już to, żeby indywiduować kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli jeszcze mi się teraz nie mieści w głowie. Mam nadzieję, że ta sprawa zostanie jak najszybciej wyjaśniona. Tam są podejrzenia, że inwigilowano kontrolerów w dwóch momentach w szczególności, czyli kiedy NIK zajmowała się wyborami kopertowymi i kiedy miano ogłosić sprawozdanie z kontroli w Funduszu Sprawiedliwości, właśnie z którego kupiono Pegasusa. Czy tutaj Kto by odpowiadał karnie ewentualnie w przyszłości za tą inwigilację? Czy szef służb, czy funkcjonariusze, którzy zajmują się takim inwigilowaniem?

Chcę pana zapytać jako byłego szefa CBA, jak pan to widzi? Jeżeli takie działania miały miejsce, miały charakter nielegalny, to oczywiście wszyscy funkcjonariusze, którzy byli zaangażowani w stworzenie tak fikcyjnej procedury, począwszy od tych prowadzących tę sprawę, a na szefie kończąc. Natomiast dużo osób pyta o odpowiedzialność karną, ewentualną koordynatorów, chociaż koordynatorzy nie biorą żadnego udziału W zatwierdzaniu tego typu procedury. Natomiast ja, bazując na własnych doświadczeniach z przeszłości, kiedy ujawniliśmy nielegalne podsłuchiwanie na przykład dziennikarzy i kiedy nikogo nie udało się ukarać, śmiem twierdzić, że bez zmiany przepisów prawa będzie ciężko pociągnąć do odpowiedzialności karnych kogokolwiek, bo w tej sprawie będzie panowała naturalna zmowa milczenia.

To znaczy agent, któremu polecono by sporządzić taki fałszywy wniosek, będzie mówił, że miał po tym podstawy, bo nie chce być ukarany. A wszyscy inni będą mówić, włącznie z prokuratorem generalnym, że właśnie mieli podstawy, które dał im ten agent. I myślę, że bez zmiany jednego podstawowego przepisu, artykułu 231, który mówi o przekroczeniu uprawnień i wprowadzeniu tam klauzuli niekaralności, przepraszam, która będzie mówiła, że osoba, która ujawni biorącą udział w takiej procedurze kontroli operacyjnej, ujawni fakty przestępstwa, nie poniesie odpowiedzialności karnej, bez zmiany tego przepisu, tak jak to ma choćby miejsce w przypadku artykułów korupcyjnych, Nie uda się nikogo pociągnąć do odpowiedzialności. Przepraszam za ten pesymizm, ale jestem realistą. Było wiele nieprawidłowości w latach 2, 5, 7, 2, 7, 9 i w służbach i w CBA.

Nikt nie poniósł za to odpowiedzialności, a ci, którzy ponieśli tę odpowiedzialność, po pierwszej instancji zostali łaskawieni. No właśnie, pan pamięta czasy pierwszego PiSu i zarządzania wówczas służbami przez Mariusza Kamińskiego i jego zastępcę, pana Wąsika. Czy pan był zaskoczony, kiedy oni mimo tego wyroku nieprawomocnego za przekroczenie uprawnień po raz drugi dostali służby w nadzór? Nie tylko ja byłem zaskoczony, chociaż zaskoczona była cała opinia publiczna. Czy wszyscy rozsądnie i legalistycznie myślący prawnicy byli zszokowani decyzją prezydenta? Otóż tę sytuację nie chcę posuwać do takich bardzo radykalnych...

Pytanie jest jeszcze takie, czy oni byliby zdolni po raz kolejny właśnie nadużywać służb, nadużywać swoich uprawnień, łamać prawo? Kryminologia i kryminalistyka mówią bardzo dokładnie i na podstawie wielu badań, że osoby, które raz popełniły przestępstwo mają większą skłonność do tego niż osoby, które takiego przestępstwa nie popełniły. Można sobie zadać pytanie, Czy koordynatorom służb minęła ówczesna fascynacja podsłuchami, pracą operacyjną, podsłuchiwanie rozmów, takie natręctwo i to, że podsłuchy, a my to potwierdziliśmy i audytem i zeznaniami przed komisjami śledczymi, podsłuchy były traktowane przez ...Kamińskiego, jego współpracowników jako pierwsze narzędzie, jako takie bazowe narzędzie w policji nie byłoby zgody na taką praktykę.

Zresztą ja tą praktykę dosyć szybko ukróciłem. Można sobie zadać pytanie, czy osoby, które miały takie tendencje, mają je dzisiaj. I stąd nie trafia do mnie taka retoryka ze strony koordynatora, jego otoczenia, ze strony rzecznika, że nie ma na to dowodów, że Nick inwigilowano. Otóż jeżeli ktoś w przerłości był podejrzewany o kradzież samochodów i został łaskowiony, a później znowu zaczynają widąć samochody, a on zarządza dużym parkiem samochodowym, to pierwsze pytania są kierowane właśnie pod kątem, czy to nie znowu te osoby i te pytania są zasadne i to nie Nick powinien udowadniać. że był nielegalnie inwigilowany jako instytucja państwowa i to o wyjątkowym charakterze, ale to ci, którzy są o to pomawiani powinni udowodnić opinii publicznej i powinni pokazać, że tak nie było.

Odwracanie kota ogonem jest tutaj działaniem też krótkowzrocznym, ale też taką swoistą taktyką ludzi, ludzi władzy. A ja mam jeszcze jedno pytanie przy okazji, pytanie systemowe. Ponieważ wiele instytucji jest atakowanych przez różnych hakerów. Te piki zainteresowań, te interwały bardzo charakterystyczne dla sprawy wyborów kopertowych i później kontroli Pegasusa, one jednak powinny postawić bardzo poważne pytanie, kto i dlaczego Atakował NIK. I czy to był Pegasus? Bo służby, nie tylko służby, mogły mieć jeszcze inne urządzenia. Są również inni hakerzy, inne służby. Mogły mieć inne urządzenia niż tylko Pegasus.

I ja chciałem zadać pytanie, co z takim systemem, który kiedyś był bardzo efektywny, z systemem Arrakis? Był kiedyś taki system stworzony przez ABW? Pod koniec 2008-2009, nie pamiętam dokładnie dat, ale ten system w 2010 roku zdobył godło teraz Polska. I to był polski produkt używany przez ABW, wykorzystywało go ponad 50 instytucji, również moje instytucje, również CBA, kiedy kierowałem. To był system wczesnego ostrzegania przed atakami hakerskimi. I pytanie, pierwsze pytanie, kto atakował NIK i czy to był Pegasus w tym okresie? I drugie pytanie, Dlaczego nie używa się systemu, na który wydano wówczas kilkadziesiąt milionów złotych i on bardzo efektywnie bronił różne instytucje przed atakami hakerskimi?

I to jest pytanie też powtarzane w gronie fachowców. No właśnie Panie Inspektorze, ale kto miałby to wszystko wyjaśnić? Bo normalnie powinna prokuratura wszcząć postępowanie wyjaśniające i sprawdzić, czy były ataki hakerskie, czy był wykorzystywany Pegasus wobec kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. Nic takiego się nie dzieje. Ale sama pani redaktor użyła słowa na początku zdania normalnie. Oczywiście tak, w normalnym kraju, gdzie działają normalne instytucje, powinna to sprawdzić normalnie, czyli niezależnie politycznie działająca prokuratura i niezależnie politycznie działające służby. Natomiast można mieć pytanie, na ile służby są zainteresowane chronieniem innych instytucji, weryfikowaniem tego informacji,

Tylko informacja na ile nie. Proszę, nie bądźmy naiwni. Prokurator Generalny, który jako minister sprawiedliwości tą samą ręką przekazał dwadzieścia kilka milionów na sfinansowanie zakupu systemu szpiegowskiego, nie będzie, nie może, nawet głupik byłby zainteresowany wyjaśnianiem ewentualnych nieprawidłowości, które sam na początku jakby inicjował i które są również efektem jego, no nie chcę powiedzieć, że bezprawnych, ale na pewno kontrowersyjnych działań. W związku z tym mamy do czynienia po pierwsze z fasadowością wielu instytucji, które udają instytucje, którymi nie są, bo CBA udaje służbę antykorupcyjną, a jest bardziej urzędem skarbowym, ścigającym władz.

Fundusz Prawiedliwości udaje, Fundusz Prawiedliwości a tak naprawdę finansuje działania rekresyjne i mógłbym to mnożyć i wskazywać wiele przykładów i ta fasadowość w połączeniu z takim zamkniętym Kręgiem ludzi związanych ze sobą lojalnością polityczną, koleżeńską, nieraz plemienną, powoduje to, że tej sprawy nikt nie wyjaśni. Panie inspektorze, no właśnie, a ja chcę zapytać... Chcę pana zapytać o... O pańską sprawę, o sprawę dziwnych telefonów do pańskiej córki, między innymi z informacją, że jej tata nie żyje. Czy w tej sprawie prokuratura coś zrobiła? Czy zostaliście wezwani w charakterze świadków, przesłuchani?

Nie wiem, co robi prokuratura w tej sprawie. Mogę jedynie powiedzieć, że my zrobiliśmy wszystko, co my mogliśmy zrobić w tej sprawie. To znaczy ja i moja córka i rodzina złożyliśmy obszerne zeznania, udostępniliśmy dane teleinformatyczne. Powiem nawet więcej. My założyliśmy specjalną... Onet Opinie- Wojtunik Trochę zaniepokojeni na efekt działań prokuratury. Na razie nie słyszymy o tym, żeby w ogóle prokuratura w tej sprawie wszczęła śledztwo. A dlaczego jesteśmy zaniepokojeni?

Bo proszę sobie wyobrazić, proszę się postawić w sytuacji moich dzieci, które pierwszym pytaniem mojej córki, piętnastoletniej, było to, co jeszcze nam zrobią. To jest ciąg pewnych zdarzeń, to nie jest tylko telefon ostatni do mojej córki, to jest ciąg zdarzeń, od gruźb, które były ponad pół roku temu, umorzonych przez policję, poprzez kolejne groźby, które otrzymywała córka, poprzez idotyczny telefon, który O pożarze w mieszkaniu. Moja mama lub teściowa mógłby być śmiertelny poprzez wreszcie podszywanie się pod maile mojej córki. To jest ciąg zdarzeń. Już nie mówię o tym, że ja w międzyczasie dostaję jakąś idotyczną korespondencję od rzecznika koordynatorów na temat moich posiarczych bezpieczeństwa, że otrzymuję jakieś kretyńskie, przepraszam za to słowo, pisma ze strony administracji MSW, która pyta, która mówi, że monitoruje moje wystąpienia medialne.

Nakładając na to ciąg różnych wezwań, szykan, stawiania zarzutów, to powoduje, że moja rodzina czuje się słusznie rękana i prześladowana. Czy pan się boi jakiejś eskalacji tych ataków? I też czy pan się boi o rodzinę? Bo pan mieszka, pracuje pan w Kiszyniowie, rodzina jest pewnie w Polsce. Panie redaktor, ja się sam nie boję, bo ja wiem, na co się pisałem, kiedyś wstępując do policji. Natomiast boję się oczywiście o swoją rodzinę i moja żona się boi o moje dzieci, bo proszę sobie wyobrazić, co mogą myśleć bliscy, jeżeli wiedzą, że ktoś zna nie tylko nasze numery telefonów i może sobie do nas wzajemnie dzwonić.

Ktoś zna również nasz adres, bo nam wysłano straż pożarną. Pod nasz adres. I ja, rodzina się czuje teraz bardziej zagrożona niż w czasach, kiedy byłem dyrektorem CBS-u czy szefem CBA, bo wtedy mieliśmy poczucie, że państwo o nas dba i nas instytucje państwa chronią, a od mojego odejścia z CBA i to nie tylko moje wrażenie, ale mojej rodziny, przyjaciół i myślę, że części również opinii publicznej, państwo nas nie tylko nie chroni, ale Państwo nas nękają i nam dokuczają, w związku z tym... Panie inspektorze, ale czy pan podejrzewa, że za tymi atakami, bo te ataki telefoniczne, te cyberataki dotyczyły nie tylko pańskiej rodziny, ale też córka mecenasa Giertycha dostawała, znaczy z jej telefonu jakieś dziwne groźby wysyłano, z telefonu pani mecenas Brejzy.

Żony senatora Brejzy. I pytanie jest takie, czy pan uważa, że te ataki w jakiś sposób organizuje państwo polskie, instytucje państwa polskiego, służby specjalne? Przecież ktoś musi mieć telefony do was czy do waszych rodzin, adres pańskiego mieszkania. No to nie są informacje dostępne dla każdego. Niech to wyjaśnią organy państwa, niech to wyjaśni policja i służby specjalne. Ja nie wiem, kto to organizuje, natomiast wiem jedno, że całe moje otoczenie, moi przyjaciele i moja rodzina łączą to wszystko z moją aktywnością publiczną, wystąpieniami, udzielaniem wywiadów. Ja jestem nieobiektywny, żeby to analizować. Nie chcę być policjantem we własnej sprawie, ale niech, że wreszcie to państwo udowodni, bo jak widać na razie modus operandi ma jedną wspólną cechę, głównie to dotyka

Osoby, które w tej czy innej skali wypowiadają się negatywnie na temat różnych przedsięwzięć władzy. My prowadzimy z przyjaciółmi, może nie własne śledztwo, ale sami próbujemy pomóc. To wyjaśnić i same instytucje państwa spowodowały to, że mamy do nich bardzo ograniczone zaufanie. Ja nie chcę tu nikogo pomawiać, ale też zawsze, mówiłem tu już w jednym z wywiadów, zawsze w procedurze przesłuchania jest tylko nie pytanie, kogo pan podejrzewa, ale też czy jest ktoś, kto chciałby panu zaszkodzić. Otóż tak, my od sześciu lat czujemy się wraz z rodziną piętnowani i nękani i prześladowani przez pewną wąską grupę osób związaną z koordynatorem.

Z koordynatorami służb specjalnych, bo to są i liczne zawiadomienia do prokuratury, i wywołanie takiego klimatu nagonki, i próba poniżania, próba takiego unicestwiania dorobku zawodowego. Nie wiem, kto za tym stoi, ale na pewno klimat wytworzony wobec nas, osób, które pani wymieniła, na pewno służy różnym również szaleńcom i osobom, które mają złe intencje, aby nas atakować. I jeżeli państwo pokazuje, że nie chroni swoich Funkcjonariuszy, swoich urzędników, swoich prokuratorów, sędziów, tych, którzy oddali wiele ze swojego życia, to jednocześnie daje przyzwolenie na tego typu haniebne ataki. Bardzo dziękuję panu za rozmowę. Miejmy nadzieję, że mimo wszystko ataki na pańską rodzinę ustaną, że sprawa zostanie wyjaśniona.