Kim są ludzie z Azji Centralnej?

Damian Rosłoniec, dzień dobry. Dziś wyjątkowo ze biblioteki OSW, ponieważ mamy wielu rozmówców. W ramach naszej serii o Azji Centralnej rozmawialiśmy z różnych punktów widzenia, ale to co stanowi jeden z najciekawszych elementów to społeczeństwo. Azja Centralna przechodzi dziś bardzo ciekawe przemiany społeczne. Społeczeństwu jest poświęcona obszerna część raportu Azja Centralna. Nowe otwarcie. Tekst jest dostępny na stronie osw.waw.pl. I dziś właśnie o społeczeństwach Azji Centralnej porozmawiam z autorami raportu Zuzanną Krzyżanowską. Dzień dobry. Dzień dobry. Krzysztofem Strachotą. Kłaniam się. I naszym gościem redaktorem, doktorem Mariuszem Marszewskim, redaktorem czasopisma Kaukas. Przeszłość, teraźniejszość i przyszłość.

Również ten wymiar Azji Centralnej, z którym my w Polsce wyraźnie mamy do czynienia, chociażby przez pryzmat migracji, które się pojawiają z Azji Centralnej, wreszcie to jest bardzo dobry punkt obserwacyjny, pozwalający zobaczyć, jak zmienia się Azja Centralna i co powództwo jest czynnikiem tej zmiany. Ja bym tutaj jeszcze dodała, że my bardzo często rozmawiamy o państwach, ale to co tworzy te państwa to przecież są ludzie, prawda? To ludzie zamieszkują te państwa. No i z tego punktu widzenia społeczeństwo Azji Centralnej wydaje mi się, że dla wielu osób to społeczeństwo cały czas jest dosyć zagadkowe, mimo że tak jak powiedział Krzysztof, w związku z migracją coraz częściej mamy

Obywatelami tego regionu do czynienia. Dlatego wydaje mi się, że warto żebyśmy się tym społeczeństwem zaczęli interesować i mam nadzieję, że ten podcast w tym pomoże. Społeczeństwo w Azji Centralnej to bardzo ważny element, który umyka Byłem niedawno na wykładzie, w którym była mowa o transformacji państw i ustrojów postkomunistycznych i była mowa o tym, w jaki sposób nastąpił regres i progres, jeżeli chodzi o demokrację w różnych krajach. I wydaje mi się, że jednym z elementów, który bardzo umyka w tych rozmowach jest to, że Azja Centralna jest pokazywana jako taki element regresu, jeżeli chodzi o demokratyzację pod wieloma względami. Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski.

Po pierwsze to pokazuje jak bardzo to nie jest postsowieckie społeczeństwo, jak bardzo mamy do czynienia z obywatelami, którzy wyrośli w nowych realiach, którzy nie pamiętają ZSRR, a my wydaje mi się, że bardzo często patrzymy na ten region przez pryzmat takiego Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. Ci relatywnie młodzi ludzie tworzą zupełnie nowe wyzwania, problemy w polityce wewnętrznej, w polityce gospodarczej i społecznej i jednocześnie są bardzo dużym atutem dla tych państw. I kiedy rozmawialiśmy o tym, czy możemy jeszcze o tym rozmawiać, o tych działaniach modernizacyjnych, to one są wymuszone

Ma swoje gwałtowne konsekwencje polityczne, wewnętrzne w Azji Centralnej i w pewnym sensie również dla świata zewnętrznego, bo jak pewnie do tego dojdziemy, ci ludzie masowo wyjeżdżają w poszukiwaniu pracy do różnych miejsc. Przede wszystkim do Rosji, ale również w coraz większym stopniu do Europy, do państw Azji Wschodniej, do sprawiedliwości Zachodniej i tak dalej. Trochę, Krzysztofie, zrobiłeś nam spis treści, tematów, które warto poruszyć i myślę, że się przyjrzymy danym kwestiom. Określiliśmy, dlaczego warto rozmawiać o społeczeństwie, określiliśmy liczebność społeczeństwa, wiek społeczeństwa oraz przede wszystkim, to jak sam tytuł raportu wskazuje, nowe otwarcie. I tutaj chciałbym się skupić na tym starym i nowym.

Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. I przede wszystkim też niszczenie sowieckiego dziedzictwa w postaci napadnięcia, czy agresji, czy wojny z innym państwem sowieckim sukcesyjnym, czyli z Ukrainą powoduje, że

Nieformalnym rzecznikiem tego, co Kreml chciał powiedzieć, ale nie mógł i wkładał to w usta Żydnowskiego. I ta świadomość, że sam byłem świadkiem, bodajże w 2010, kiedy w Tadżykistanie, w Kazachstanie i w Kyrgyzstanie bardzo mocno zwracano uwagę, że on zanegował istnienie tych państw i powiedział, że powinno być Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. Ja bym jeszcze tutaj dodała do tego czynnik ekonomiczny jaki stworzyła agresja Rosji na Ukrainę w 2022 roku.

Natomiast wydaje mi się, że to jest bardzo dynamiczny system polityczny, czy to są bardzo dynamiczne systemy polityczne. One używają innego języka, władza jest zmuszona legitymizować się społecznie, odwołując się do rozmaitych mniej lub bardziej trafionych tradycyjnych czy nietradycyjnych mechanizmów. Dzisiaj znowu jesteśmy w takim momencie historycznym, że Te władze w Azji Centralnej są zmuszone szukać tej legitymacji, odnawiać tę legitymację, uwzględniać aspiracje społeczne, uwzględniać nowe realia. Patrzenie na to, że Azja Centralna jest Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski.

Zwłaszcza, że w Azji Centralnej widzimy raz na kilka lat, że to społeczeństwo jednak wybucha. Przecież mamy, wydaje mi się, wszyscy w świeżej dość pamięci wielkie protesty w Kazachstanie w 2022 roku, znowu protesty w Karakał-Pakstanie, Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. Ten wentyl bezpieczeństwa puszcza i wtedy możemy obserwować te wszystkie protesty, manifestacje, które też akurat w tym regionie niestety często kończą się na rozlewie krwi.

Ja bym dodał jeszcze, że kwestia na przykład wyborów, parlamentów, tego typu instytucji demokratycznych, które z naszej perspektywy zupełnie jakby słusznie i spójnie są krytykowane jako niedemokratyczne, niereprezentatywne, są również subtelnym sposobem kreowania elit, odsiewania elit, doboru, kooptacji tych elit, że to jest proces, który schodzi do samego poziomu gminnego, byśmy po polsku powiedzieli. To absolutnie nie odpowiada naszym standardom, naszym oczekiwaniom, budzi słuszne jakieś zaniepokojenie, ale absolutnie nie można traktować tego jako statyczne i wyłącznie jednostronne fasady. To nie jest fasada. Ewidentnie ludzie, którzy są w parlamencie, ludzie, którzy są Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski

To jest bardzo ciekawe zjawisko. Właściwie dopiero w czasie naszego podcastu sobie do końca to uświadomiłem. Bardzo ciekawe zjawisko, w którym ludzie z Azji Centralnej nie pasują do tego poziomu autorytaryzmu, który jest w putinowskiej Rosji. Dlatego często oni są deportowani i lądują na innych rynkach pracy. Bardzo dużo ludzi, którzy nawet miało rosyjskie obywatelstwo, straciło to obywatelstwo na skutek tego, że krytykowało wojnę na Ukrainie, krytykowało władzę, krytykowało niedobory gospodarcze itd. w sposób, Który był nie do pomyślenia dla zwykłych Rosjan, a już w Azji Centralnej obecnie staje się coraz bardziej. Oczywiście nie we wszystkich państwach, ale czymś zwyczajnym powoli. Wygląda to tak, brzmi to tak, jakby Azji Centralnej nie było po drodze z Rosją, a przy okazji chciałbym się odnieść do słów Krzysztofa, który powiedział, że władza próbuje sprostać oczekiwaniom społeczeństwa, na przykład w kontekście symboliki.

Znowu, jest to sygnał ze strony władz wobec społeczeństwa, tak słyszymy wasze oczekiwania, tak w imię tego oczekujemy tutaj jedności, posłuszeństwa, przestrzegania jakichś rozmaitych praw. Mało tego, my jako państwo zobowiązujemy się do tego, że tę wartość będziemy również chronić czy pomnażać. Drobne subtelności, ale wydaje mi się, że one są bardzo istotnym elementem, tak jak mówię, legitymizowania się i dobrym elementem czytania nastrojów Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski.

Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. Bezpieczny, dużo bardziej bezpieczny niż propozycje chociażby zmian ustrojowych, prawda? To nie jest tak, że ta władza zupełnie nie reaguje na żądania społeczne. Ona po prostu wybiera sobie te tematy, które dla niej samej będą wygodne. Ale ten proces, ja śledziłem to na bieżąco i nie tylko ja, bo nieprawdopodobna recepcja była tego procesu w wszystkich myślę piętnastu sukcesyjnych państwach postradzieckich, gdzie urzędowym językiem w jakiejś mierze dla pewnych grup społecznych jest nadal język rosyjski, tudzież w Izraelu, czy w Stanach Zjednoczonych, czy w RFN-ie.

Bo jeden wątek, który należałoby też powiedzieć, który wybrzmiał jakoś, ale wydaje mi się za słabo, moi znakomici przedmówcy na to zwróćcie uwagę, Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. Ludzie, którzy przedtem pracowali w Moskwa City po to, żeby móc swoje biznesy przenieść do Taszkentu, Almaty, czy Astany, czy Dushanbe, czy Bishkeku, no była szokiem i takim też elementem takiego

Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. To są wyjazdy edukacyjne, to są wyjazdy po to, żeby podwyższyć kwalifikacje i one są bardzo istotne. Ja bym zaryzykował, że one w skali regionu narastają, że one rosną. I też, co jest rzeczą ważną i wydaje mi się dosyć wyjątkową, jeżeli na tle rozmaitych migracji, które obserwujemy w Europie, one mają cały czas charakter cyrkulacyjny. To są ludzie, którzy wyjeżdżają z regionu, zarabiają pieniądze i przywożą te pieniądze z powrotem do siebie, do kraju.

To jest bardzo związane też z modernizacją osób, które były w migracji, że ludzie uczyli się różnych rzeczy w migracji i wracali z tym Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. Dla siebie one wyjeżdżają i migrują. Trzeba powiedzieć jeszcze jedną ważną rzecz, że jeżeli spojrzymy, oczywiście w Azji Centralnej różne zrywy społeczne zakończyły się rozdewem krwi, zakończyły się tam jakimiś formami starć, ale trzeba powiedzieć, że jeżeli spojrzymy na kraje Bliskiego Wschodu, z którymi często Azja Centralna w skutek wyznania jest łączona, czy kraje kaukaskie, per analogia, to Azja Centralna to jest jeden z bardziej pokojowych i nastawionych na koncyliację regionów na globie.

Dużo bardziej ucząca ich czegoś była praca w tych miejscach, gdzie oni byli wcześniej. To jest jedna sprawa, a druga sprawa bardzo mocną, zorganizowaną politykę, jeżeli chodzi o migrantów z Azji Centralnej, zwłaszcza na styku Uzbekistanu, prowadzi RFN, który w tym momencie w dużej mierze, no to już są zdania nawet nie moje, tylko jakichś uzbeckich uczonych, no w jakiejś mierze drenuje uzbecką opiekę medyczną, ponieważ lekarze, pielęgniarki, Są szkoleni, od kilku lat trwa ten proces i są wysyłani w sposób zorganizowany do RFN-u. Nie wiem na ile obecnie jest to masowe zjawisko, na ile ono będzie jeszcze bardziej masowe. Natomiast z punktu widzenia interesów Uzbekistanu jako państwa i społeczeństwa to jest Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski.

Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. Ale paradoksalnie są również pewne obciążenia, czy pewne trudności, jeżeli patrzymy na to z perspektywy Azji Centralnej, które dotyczą Europy, czy które dotyczą na przykład Polski. Problemem jest kwestia nieczytelnych dla nich regulacji, nieczytelnej polityki wizowej, czy trudności w polityce wizowej, trudności w certyfikacji na przykład swoich świadectw pracy. Nieumiejętność czy trudność w odnalezieniu w systemie prawnym w państwach europejskich, gdzie pewien element jakby swobody, niepewności, paradoksalnie uznaniowości jest wyzwaniem.

Przyjść na świat w bogatej rodzinie w Kazachstanie, a urodzić się Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. To jest bardzo ciekawe, bo we wszystkich indeksach szczęścia to mieszkańcy Azji Centralnej bardzo wysoko się plasują, nawet mieszkańcy Turkmenistanu. Także niezależnie od tego, jak w europejskich czy zachodnich oczach te systemy polityczne, gospodarcze tamtejsze społeczeństwa są postrzegane, to ludzie tam są bardzo szczęśliwi i zadowoleni i mają poczucie w dużej mierze, że żyją w najlepszym ze światów. I to też jest ważne, że wielokrotnie, a propos tej migracji cyrkulacyjnej, wielokrotnie rozmawiałem z ludźmi z Azji Centralnej, którzy podkreślali, że nie chcieliby żyć w Europie, bo tu upadają więzi społeczne, ludzie są nieszczęśliwi, upada świat wartości, nie wyobrażają sobie wychowywania swoich dzieci w takim społeczeństwie, w takim świecie.

Gdyby ktoś z Państwa chciał urodzić się w Azji Centralnej, to polecamy bogate rodziny. Wydaje mi się, że tutaj Ameryki nie odkryliśmy. Na północy. I na północy. I dziękuję moim rozmówcom. Redaktor dr Mariusz Marszewski. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Zuzanna Krzyżanowska. Dziękuję. I Krzysztof Strachota. Dziękuję bardzo. Autorzy raportu Azja Centralna. Nowe otwarcie. Ja zapraszam do posłuchania innych podcastów na naszym kanale. Do usłyszenia. Wysłuchali Państwo podcastu Ośrodka Studiów Wschodnich. Więcej nagrań można znaleźć na stronie www.osw.waw.pl