Kim są ludzie z Azji Centralnej?

Damian Rosłoniec, dzień dobry. Dziś wyjątkowo ze biblioteki OSW, ponieważ mamy wielu rozmówców. W ramach naszej serii o Azji Centralnej rozmawialiśmy z różnych punktów widzenia, ale to co stanowi jeden z najciekawszych elementów to społeczeństwo. Azja Centralna przechodzi dziś bardzo ciekawe przemiany społeczne. Społeczeństwu jest poświęcona obszerna część raportu Azja Centralna. Nowe otwarcie. Tekst jest dostępny na stronie osw.waw.pl. I dziś właśnie o społeczeństwach Azji Centralnej porozmawiam z autorami raportu Zuzanną Krzyżanowską. Dzień dobry. Dzień dobry. Krzysztofem Strachotą. Kłaniam się. I naszym gościem redaktorem, doktorem Mariuszem Marszewskim, redaktorem czasopisma Kaukas. Przeszłość, teraźniejszość i przyszłość.

Dzień dobry. Dzień dobry. To jest podcast Ośrodka Studiów Wschodnich. Często w podcastach poruszamy tematy armii, polityki, gospodarki, relacji międzynarodowych, a może się wydawać, że o społeczeństwach mówimy niewiele, a przynajmniej niedostatecznie wiele. Z tego względu chciałbym Państwu zadać na początek dość otwarte pytanie. I zobaczyć jak to się potoczy i bardzo chciałbym, żeby każdy odpowiedział ze swojego punktu widzenia tak jak czuje. A mianowicie uwaga, pytanie po co zajmować się społeczeństwem? To ważny element, bardzo często o tym zapominamy. W przypadku Azji Centralnej to jest taki aktor drugiego planu, którego można nie zauważać, ale który jest przyczyną, istotnym takim czynnikiem wpływającym na politykę wewnętrzną, na politykę zagraniczną w jakimś tam stopniu.

Również ten wymiar Azji Centralnej, z którym my w Polsce wyraźnie mamy do czynienia, chociażby przez pryzmat migracji, które się pojawiają z Azji Centralnej, wreszcie to jest bardzo dobry punkt obserwacyjny, pozwalający zobaczyć, jak zmienia się Azja Centralna i co powództwo jest czynnikiem tej zmiany. Ja bym tutaj jeszcze dodała, że my bardzo często rozmawiamy o państwach, ale to co tworzy te państwa to przecież są ludzie, prawda? To ludzie zamieszkują te państwa. No i z tego punktu widzenia społeczeństwo Azji Centralnej wydaje mi się, że dla wielu osób to społeczeństwo cały czas jest dosyć zagadkowe, mimo że tak jak powiedział Krzysztof, w związku z migracją coraz częściej mamy

Obywatelami tego regionu do czynienia. Dlatego wydaje mi się, że warto żebyśmy się tym społeczeństwem zaczęli interesować i mam nadzieję, że ten podcast w tym pomoże. Społeczeństwo w Azji Centralnej to bardzo ważny element, który umyka Byłem niedawno na wykładzie, w którym była mowa o transformacji państw i ustrojów postkomunistycznych i była mowa o tym, w jaki sposób nastąpił regres i progres, jeżeli chodzi o demokrację w różnych krajach. I wydaje mi się, że jednym z elementów, który bardzo umyka w tych rozmowach jest to, że Azja Centralna jest pokazywana jako taki element regresu, jeżeli chodzi o demokratyzację pod wieloma względami. Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski.

Rozumianej transcendentalnie i społeczeństwo jako aktor, tak jak mówili moi przedmówcy, jest bardzo ważne w Azji Centralnej, bo ono chcąc nie chcąc wyznacza trajektorię rozwoju całego regionu właśnie w tą stronę niekoniecznie demokratyczną, niekoniecznie rewolucyjną, a zarazem w naszych czasach bardzo mocno zmieniającą się i modernizującą, co również często niestety umyka, ponieważ To zdolność do pielęgnowania hierarchii, do budowy systemu wertykalnego nie zakłada braku modernizacji, a teraz mamy do czynienia z bardzo gwałtowną modernizacją. Czytając raport Azja Centralna Nowe Otwarcie, zwróciłem uwagę, że nie wiem, to jest może tylko moje wrażenie, może jest dobre, może jest złe i tutaj właśnie pytanie do ekspertów, że jest to społeczeństwo młode. Czy my możemy mówić o boomie demograficznym w tamtym regionie?

Oczywiście, gdybyśmy spojrzeli na to z perspektywy historycznej, to cały ten region w momencie, kiedy państwa Azji Centralnej zaczęły otrzymywać niepodległość w 1991 roku, to było zaledwie 50 milionów ludzi. Teraz tych ludzi jest o 30 milionów więcej, w zaledwie 30 kilka lat. To jest jednak bardzo duży wzrost. On dotyczy wszystkich państw regionu. Jednych w większym stopniu, drugich mniej. Tutaj największym I najciekawszym przypadkiem pod tym względem jest Uzbekistan, który obecnie ma już powyżej 37 milionów obywateli, a prognozy Organizacji Narodów Zjednoczonych, gdybyśmy im wierzyli, twierdzą, że do roku 2050 tych ludzi będzie tam aż 50 milionów.

Więc ten wzrost jest stały. Oczywiście już w tym momencie są pewne przesłanki, by twierdzić, że on się w pewnym momencie może zatrzymać, bo spowolnienie demograficzne to jest rzecz uniwersalna i dotyczy już teraz całego świata. Ale wciąż jest to społeczeństwo młode. 30% obywateli stanowią osoby poniżej 14 roku życia, co w porównaniu do społeczeństw chociażby europejskich jest bardzo dużą różnicą. No tu ja aż się boję polemizować z moją znakomitą przedmówczynią, ale tu boję się, że się wspaniale różnimy, ponieważ rzeczywiście boom demograficzny jakoś w Azji Centralnej miał miejsce, ale bardziej w schyłku Związku Radzieckiego na początku lat niepodległościowych z uwagi na to, że do Azji Centralnej z jednej strony w schyłkowym Związku Radzieckim przyszły świadczenia socjalne, z drugiej strony medycyna.

Natomiast obecnie kraje te przechodzą raczej tak zwane drugie przejście demograficzne, Oczywiście na tle Polski, gdzie mamy do czynienia z depopulacją, na tle w ogóle naszej części świata, gdzie właściwie w całej Europie przyrost naturalny bardzo gwałtownie spada, to one wyglądają bardzo młodo, wyglądają bardzo licznie. Natomiast generalnie rzecz biorąc w Kyrgyzstanie czy w Kazachstanie już teraz mamy debaty na temat starzenia się społeczeństwa. Jeżeli chodzi o Uzbekistan, to podobne były projekty już demografów światowych, Pokazujące, że drakońska polityka, ograniczenie liczby urodzin przez prezydenta Karimowa I, prezydenta Uzbekistanu na pewno musiała przynieść jakieś skutki i z jednej strony oczywiście na tle naszego kraju, na tle Europy, to tam jest bardzo dużo ludzi młodych, natomiast trzeba pamiętać, że

W perspektywie dwóch pokoleń prawdopodobnie, najdalej dwóch pokoleń, ten zasób demograficzny Azji Centralnej może się szybko wyczerpać, tym bardziej, że on jest drenowany przez różne kraje. I nawet do nas już nie przyjeżdżają niekoniecznie ludzie młodzi, ale przyjeżdżają ludzie w średnim wieku. Jeżeli patrzymy na model rodziny śródkoazjatyckiej, to już nie są rodziny wielodzietne. Natomiast znowuż jest to takie pojęcie, o którym się mówi, że to jest tryumf na kontraście. Czyli kontrast z Europą powoduje, że wydaje mi się, że to rzeczywiście społeczeństwa bardzo młode i bardzo dynamicznie rozwijające się Poza tym demograficznym, natomiast jedynym takim realnie bardzo mocno rozwijającym się demograficznie krajem śródkoazjatyckim jest Afganistan. Ja bym może zostawił na boku te nierozstrzygalne akademickie kwestie interpretacyjne, co jest z tym przyrostem demograficznym. Przychyliłem się do tego, że faktycznie i podkreśliłem, że to są społeczeństwa stosunkowo młode i to ma dwa bardzo istotne elementy, dla których się tym zajmujemy.

Po pierwsze to pokazuje jak bardzo to nie jest postsowieckie społeczeństwo, jak bardzo mamy do czynienia z obywatelami, którzy wyrośli w nowych realiach, którzy nie pamiętają ZSRR, a my wydaje mi się, że bardzo często patrzymy na ten region przez pryzmat takiego Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. Ci relatywnie młodzi ludzie tworzą zupełnie nowe wyzwania, problemy w polityce wewnętrznej, w polityce gospodarczej i społecznej i jednocześnie są bardzo dużym atutem dla tych państw. I kiedy rozmawialiśmy o tym, czy możemy jeszcze o tym rozmawiać, o tych działaniach modernizacyjnych, to one są wymuszone

Tą sytuacją demograficzną, która jest teraz. Trzecia rzecz, na którą bym zwrócił uwagę, związana z tą młodością, czy względną młodością Azji Centralnej, to są kwestie przemian tożsamościowych. Wspominałem o tym, że trudno ich traktować jako taką linię, jak przedłużenie okresu sowieckiego i tylko i wyłącznie w takich kategoriach ich. Ci ludzie, ich życie odbywa się w zglobalizowanym świecie. Poddani są nie tylko rosyjskim, ale również zupełnie innym trendom cywilizacyjnym, kulturowym. W inny sposób przebiegają procesy tożsamościowe, odnajdywanie, definiowanie swojej tożsamości. I o tyle to jest nowy aktor. To są w pewnym sensie ludzie nogi, to jest nowa jakość, to jest gwałtowna, powiedziałbym, zmiana i ona gwałtownie wymusza

Ma swoje gwałtowne konsekwencje polityczne, wewnętrzne w Azji Centralnej i w pewnym sensie również dla świata zewnętrznego, bo jak pewnie do tego dojdziemy, ci ludzie masowo wyjeżdżają w poszukiwaniu pracy do różnych miejsc. Przede wszystkim do Rosji, ale również w coraz większym stopniu do Europy, do państw Azji Wschodniej, do sprawiedliwości Zachodniej i tak dalej. Trochę, Krzysztofie, zrobiłeś nam spis treści, tematów, które warto poruszyć i myślę, że się przyjrzymy danym kwestiom. Określiliśmy, dlaczego warto rozmawiać o społeczeństwie, określiliśmy liczebność społeczeństwa, wiek społeczeństwa oraz przede wszystkim, to jak sam tytuł raportu wskazuje, nowe otwarcie. I tutaj chciałbym się skupić na tym starym i nowym.

Gdybyście mieli opowiedzieć o społeczeństwie Azji Centralnej, co to są za ludzie? Jak oni postrzegają siebie? Czy to są obywatele danych państw? Czy to są spadkobiercy Związku Radzieckiego? Czy może to są muzułmanie? Co w ich głowach dominuje? I pytam zarówno o Teraz ogólnie bardzo stare społeczeństwo i to nowe, które na przykład dopiero się zbliża. Przede wszystkim w Azji Centralnej najważniejsza jest rola z punktu widzenia samych ludzi w Azji Centralnej najważniejsza jest rola tradycji. Każda zmiana też jest motywowana tradycją na zasadzie, że nowe to jest Dawno zapomniane stare. Nie można wprowadzić czegoś nowego w Azji Centralnej zakładając, że tego już kiedyś nie było tak naprawdę.

W tym momencie często też polemizuje się z radziecką tradycją wprowadzając jakieś zupełnie nowe elementy jako element desowietyzacji. Ludność wszystkich pięciu państw ma bardzo różne też szczeble tożsamościowe. W danej sytuacji ci sami ludzie mogą posługiwać się terminem, że są muzułmanami, odnosić się jakoś do jakichś pan muzułmańskich. Sieci powiązań, zależności, solidarności międzywyznaniowej, a z drugiej strony mogą też postrzegać siebie jako spadkobierców świata postradzieckiego, dlatego, że mówią w języku rosyjskim, że mają jakąś siatkę pojęciową, często, tak jak słusznie zauważyli moi przedmówcy, niezwiązaną wcale z tym, że wychowali się w Związku Radzieckim, czy pamiętają Związek Radziecki, dlatego, że byli w Rosji i tam pracowali jako migranci. I wtórną odwołanie się do tej sowietyzacji czy re-sowietyzacji to jest pobyt w Rosji prezydenta Putina.

Prezydent Putin już rządzi Rosją w różnych wcieleniach przez prawie ćwierć wieku. Czyli przez prawie ćwierć wieku młodzi ludzie z Azji Centralnej jadą do Rosji, są deportowani, zostają tam i uczą się na bieżąco Twoje relacje z kolonialną metropolią. Społeczeństwo Azji Centralnej są przede wszystkim bardzo hierarchiczne, bardzo zorientowane na tradycje i bardzo sytuacyjne. Czyli ich podejście do świata i do siebie jest zależne od tego, w jakim momencie życia, w jakiej sytuacji zawodowej, życiowej w danym momencie dany człowiek z Azji Centralnej się znajduje. Azja Centralna to oprócz hierarchii, tradycji jest sytuacyjność. Ja bym tutaj dodała, że ciekawym zjawiskiem w Azji Centralnej jest to, że różne kraje są coraz mniej różnorodne etnicznie.

Gdybyśmy spojrzeli na przykład państwa jakim jest Kazachstan. To jest państwo, które w momencie kiedy zyskiwało niepodległość było w połowie zamieszkane, zamieszkiwane przez inne narody poza Kazachami, do których to państwo miało należeć. To na przestrzeni ostatnich lat się zmieniło i teraz Kazachowie stanowią aż 70% kazachstańskiego społeczeństwa, więc widzimy, że te państwa też poprzez te tendencje demograficzne, w których te dawne narody tytularne stają się narodami W znacznym stopniu większościowymi. One też zmieniają swój charakter i stają się coraz bardziej powiedziałabym państwami narodowymi. W przeciwieństwie do tego co miało miejsce jeszcze te trzydzieści kilka lat temu w momencie kiedy zyskiwały niepodległość, kiedy ta ich tożsamość również narodowa dopiero się kształtowała.

Teraz ona jest już dużo bardziej osiadła no i na to też niechybnie wpłynęły te tendencje demograficzne. Też bym położył nacisk na to, że efektem tych zmian, tych trzydziestu kilku lat, które minęły od rozpadu ZSRR jest to, że bardzo mocno wykrystalizowały się pewne wzorce, pewne kanały formowania tożsamości narodowej i bariera między mieszkańcami Azji Centralnej, a obywatelami Federacji Rosyjskiej ona również jest wyraźna. To nie jest tak, że zniknęły odwołania do dziedzictwa sowieckiego, to nie jest tak, że ono zostało przekreślone w zupełności, To nie jest tak, że nie są utrzymywane czy rozwijane kanały dialogowania z tą rzeczywistością postsowiecką i samą Federacją Rosyjską, ale moim zdaniem tą nowością, to jest rzecz, która jest nieodwracalna, to jest uformowanie się pewnego kanonu tożsamości narodowych, wzmocnienia tych tożsamości narodowych.

Przy dużym zresztą wysiłku państw tych narodowych i to jest właśnie ta nowa jakość. W tym sensie wydaje mi się, że te nowe pokolenie, te przemiany społeczne, które się dokonują, te przemiany demograficzne, które się dokonują, można by dodać jeszcze do tego migrację w ramach obszaru postsowieckiego, one definitywnie kończą okres sowiecki czy też okres postsowiecki. Jeżeli popatrzymy na przykład jaką rolę odgrywają inne ośrodki cywilizacyjne, ja bym tutaj podkreślił Turcję jako pewien punkt, Odniesienia jako pewien punkt cywilizacyjnej inspiracji, jako element stymulujący kulturę popularną, atrakcyjne miejsca do pracy, edukacji czy do jakichś innych rzeczy, to ten monopol rosyjski, ten dawny kolonialny monopol metropolii, on został absolutnie złamany.

Można byłoby przykłady mnożyć, bo dodać Koreę, Unię Europejską, w tym wszystkim gdzieś właśnie ten... Iran, kraj Zatoki Perskiej. Tak. Chiny. Tu jest jeszcze jeden bardzo ważny element i absolutnie zgadzam się z moimi przedmówcami, że sama Federacja Rosyjska bardzo mocno dołożyła się w stronę niszczenia tej pansowieckiej jakiejś tożsamości czy więzi z ludami Azji Centralnej czy narodami Azji Centralnej między innymi dlatego, że Bardzo ważnym elementem budowy tożsamości współczesnej Federacji Rosyjskiej jest carat, o którym trudno można i jego roli trudno w Azji Centralnej znaleźć pozytywne odniesienia w miejscowej historii, historiografii, dialogu. I generalnie, o ile Związek Radziecki, zwłaszcza w starszym pokoleniu, który jeszcze wie, co to jest Związek Radziecki, spotykam młodych ludzi, którzy pytają mnie, co to jest komunizm na przykład i co to był Związek Radziecki realnie.

Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. I przede wszystkim też niszczenie sowieckiego dziedzictwa w postaci napadnięcia, czy agresji, czy wojny z innym państwem sowieckim sukcesyjnym, czyli z Ukrainą powoduje, że

Wydaje się, że ono jest dużo starsze niż Związek Radziecki. Związek Radziecki w dużej mierze w Azji Centralnej przyszedł na gotowe. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, że chciałbym jeszcze wrócić do poprzedniego wątku, znakomicie rozstrzygniętego przez moich przedmówców, mianowicie w Azji Centralnej duża była recepcja zawsze Władimira Wolfowicza Żyrnowskiego i rozmaitych jego Brutalnych żartów politycznych, ocierających się o bardzo zły smak, dotyczących też budowy państw centralnoazjatyckich, narodów centralnoazjatyckich, ale traktowano to jako element rosyjskiego folkloru politycznego. Natomiast to, co się stało po 22 roku, dla wielu ludzi w Azji Centralnej, ze wszystkich warstw społecznych, było odpowiedzią, że tak naprawdę, spotykałem się z tym niejednokrotnie, że Władymir Włofowicz Żyrnowski był po prostu

Nieformalnym rzecznikiem tego, co Kreml chciał powiedzieć, ale nie mógł i wkładał to w usta Żydnowskiego. I ta świadomość, że sam byłem świadkiem, bodajże w 2010, kiedy w Tadżykistanie, w Kazachstanie i w Kyrgyzstanie bardzo mocno zwracano uwagę, że on zanegował istnienie tych państw i powiedział, że powinno być Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. Ja bym jeszcze tutaj dodała do tego czynnik ekonomiczny jaki stworzyła agresja Rosji na Ukrainę w 2022 roku.

Te wyjazdy do Rosji, które kiedyś przynosiły tym migrantom dosyć duże zyski finansowe i pozwalały utrzymywać nawet całe rodziny. One już nie są tak zyskowne jak były kiedyś. Z tego punktu widzenia wyjazd do Unii Europejskiej, w tym na przykład do Polski, wydaje się być potencjalnie okazją do dużo większego zarobku. Z tego też moim zdaniem wynika to, że te wyjazdy do Federacji Rosyjskiej, że możemy od kilku lat obserwować ich spadek. Natomiast wracając do pytania o hierarchiczność i o starożytność jakby tej hierarchiczności, tą statyczność i niedemokratyczność Azji Centralnej, to oczywiście jest prawda z naszej perspektywy. Tam nie ma silnych tradycji demokratycznych, tam nie zrozwinęły się czy nie zostały zaadoptowane rozwiązania, które mamy z Europy.

Funkcjonowania w relacji ze społeczeństwem, ale nie zasada, które często są trudne do dostrzeżenia przez europejską siatkę pojęciową. I to oczywiście jest duża różnica między tymi społeczeństwami, które są spadkobiercami osiadłych kultur Azji Centralnej i tymi, które są spadkobiercami koczowniczych kultur Azji Centralnej. Czyli mamy ewidentnie różnicę między uzbekistańskim, tadżykistańskim, turkmenistańskim modelem politycznym, a kazachstańskim i kyrgyzstańskim. Widać wyraźnie, że jednak jakieś dziedzictwo czegoś co nazywano, nie wiem na ile to jest udane w ogóle określenie, koczowniczą demokracją wojenną i tak dalej, jednak ten model kazachstański, kyrgyzstański jest zupełnie inny i jest dużo bardziej rewolucyjny i jest dużo bardziej bliski temu, co jest zrozumiałe dla Europejczyka, jeśli chodzi o dialog władza społeczeństwa.

Zwłaszcza, że w Azji Centralnej widzimy raz na kilka lat, że to społeczeństwo jednak wybucha. Przecież mamy, wydaje mi się, wszyscy w świeżej dość pamięci wielkie protesty w Kazachstanie w 2022 roku, znowu protesty w Karakał-Pakstanie, Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota, Zuzanna Krzyżanowska, Mariusz Marzewski. Ten wentyl bezpieczeństwa puszcza i wtedy możemy obserwować te wszystkie protesty, manifestacje, które też akurat w tym regionie niestety często kończą się na rozlewie krwi.