Czy Irak jest na krawędzi wojny domowej?

Dzień dobry, Tomasz Teś, Ośrodek Studiów Wschodnich. W tym podcaście porozmawiamy o Iraku, bo to co dzieje się w Iranie ma bardzo duże skutki, o tym państwo wiecie, o tym mówiliśmy między innymi w jednym z poprzednich materiałów. Sytuacja w Iraku jest bardzo napięta. Opowiemy w tym podcaście o wielu rzeczach, które nie przebijają się do końca do polskiej opinii publicznej, takich jak chociażby działalność To jest podcast Ośrodka Studiów Wschodnich.

On politycznie, nominalnie się dokonuje, ale jest problematyczny. To się wiąże z bardzo realnymi napięciami i w praktyce kontrola państwa nad tymi milicjami jest bardzo ograniczona. Tutaj może jeszcze należałoby dodać, że to, że one mogły powstać w 2014 roku, to jest też w pewnym sensie pokłosie tego, co się działo w Iraku po 2003 roku, kiedy powstało szereg szyickich organizacji zbrojnych, które zwalczały Amerykanów i siły, które ich wspierały, między innymi Polaków, dla których ten 2014 rok był momentem mobilizacji, przegrupowania i takiego powrotu do bieżącej polityki. One są, część z nich, najważniejsze z nich, są powiązane z Iranem.

Uchodzą za takie, które są sterowane przez Iran. Są powiązane z partiami politycznymi w Iraku. Prowadzą swoją niezależną politykę w tym bardzo dynamicznym irackim środowisku. I tak jak mówię, w ostatnim roku, wydaje mi się, zaostrzyły się te napięcia związane z ich inkorporacją w skład irackich sił zbrojnych. A teraz, kiedy mamy wojnę iracko, znaczy Iranu, ataki amerykańskie, izraelskie na Iran. To one stały się organiczną częścią irańskiej odpowiedzi na te zagrożenia. A żeby dopełnić ten kontekst, mógłbyś nam przybliżyć to co się dzieje, a właściwie działo w Iraku, jeśli chodzi o stabilność władzy, bo jak rozumiem te milicje proirańskie to jest tylko jeden z elementów tego niezwykle kruchego i niestabilnego obrazka politycznego w Iraku.

Więc z jednej strony ten Irak gdzieś wyszedł na prosto. Z drugiej strony jest państwem podzielonym politycznie. Jest państwem, w którym działają organizacje zbrojne różnego powodzenia, niekontrolowane w pełni przez władze. Odrębność zachowują Kurdowie, którzy mają rodzaj autonomii w ramach Iraku, ale mają też niezależne siły zbrojne. Istnieje cały szereg ugrupowań irackich, szyickich, kurdyjskich, które funkcjonują autonomicznie. Do tego wszystkiego mamy jeszcze sunnitów, którzy są w takiej systemowej opozycji wobec tego co w Iraku się dzieje i mamy niedobitki czy odradzające się państwo islamskie, których liczebność ocenia się na kilka tysięcy ludzi na terenie Iraku. I to powoduje, że sytuacja jest cały czas napięta.

Każdy impuls zewnętrzny czy wewnętrzny Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota. Ścierającym się protektoratem przy bardzo silnych wpływach przede wszystkim Iranu, ale też Stanów Zjednoczonych. Aktywni są też inni gracze zewnętrzni jak Turcja czy państwa arabskie, zatoki perskie. Co czyni to państwo bardzo podatne na szersze konflikty zewnętrzne. Tam teraz rządzi rząd tymczasowy, tak? Rząd techniczny, który jest starym rządem sprzed jeszcze wyborów w oczekiwaniu na to, że zostanie wyłoniony nowy rząd.

Oczywiście napięcia, które są obecnie, napięcia wokół tego jak należy się odnieść do wojny irańskiej, jak się należy do Iranu, jak się należy do Stanów Zjednoczonych, jak odpowiedzieć na ataki Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota. Toczą się działania o charakterze militarnym. Już właśnie przechodzimy do tego. Ja tylko jeszcze dodam, że nagraliśmy niedawno podcast o irańskich Kurdach, którzy są w Iraku, w tym autonomicznym Kurdystanie.

To dlaczego oni atakują? Bo jak rozumiem, milicje irańskie, proirańskie milicje w Iraku atakują Kurdów, tak? Jak tamtejszych. Dlaczego? Żeby im nie przyszło do głowy zaatakować Iran? W uproszczeniu tak. Pierwszym takim podstawowym wymiernym są Kurdowie irańscy, czyli ta siła, która mogłaby wejść do Iranu. Drugim celem są Kurdowie iracki, żeby ich zdyscyplinować, żeby nie pozwoliły Kurdom irackim, ale żeby sami również się nie zaangażowali w konflikt. Kolejnym wymiarem jest to, że Kurdowie irakcy są istotnym elementem układanki politycznej. Uderzając w nich komplikuje się sytuację polityczną w Iraku, więc to jest element tworzenia chaosu. Ostatnim elementem jest to, że generalnie chaos w Iraku generuje zaniepokojenie świata, czyli wzmacnia pozycję Iranu i wzmacnia pozycję milicji szijskich, a generuje problemy dla Amerykanów.

Jeżeli popatrzymy na bodaj wszystkie czy na większość ugrupowań politycznych w Iraku, One są przerażone tą wojną, która się toczy obok nich i w sumie też u nich. Najchętniej stałyby z boku. Jest dużo niechęci wobec Stanów Zjednoczonych, które atakują cele w Iraku, co pcha ich w stronę Iranu. Iranu się boją i też nie są chętni w swojej masie, żeby być częścią irańskiej strefy wpływów. Te milicje czy rządy? Rząd i społeczeństwo. Natomiast z perspektywy milicji, niektórych tych milicji, to chaos, eskalacja, budowa napięcia powoduje, że Irak w większym stopniu ma szansę oddalać się od Stanów Zjednoczonych. W większym stopniu ma szansę przybliżać się do Iranu.

Że pewne działania stabilizacyjne, wzmacnianie struktur państwowych, na którym zależy Amerykanom, odbywa się wolniej albo może zostać cofnięte. Czyli z tego co mówisz, to jak dobrze rozumiem Irak obrywa z dwóch stron. Tak, Irak obrywa w tej chwili z dwóch stron. Irak jest na swój sposób takim klasycznym proxy war, takim teatrem, w którym strony konfliktu toczą wojnę zastępczą i próbują nawzajem osłabić swoje Chciałem zapytać jak w takim razie reaguje na to państwo irackie? No bo mówiłeś o tym, że to z jednej strony Amerykanie i Izraelczycy atakują te ugrupowania proirańskie, milicje szyickie na terytorium Iraku. Z drugiej strony na terytorium Iraku te ugrupowania proirańskie atakują chociażby Kurdów, czy to właśnie Irańskich, czy nawet Irackich.

No a gdzie w tym wszystkim? Nie widzę tutaj tego aktora pod tytułem np. Armia Iracka. Czy w jakiś sposób Irak próbuje nad tym zapanować? Czy w ogóle nie ma takich narzędzi? Wydaje mi się, że ma bardzo ograniczone narzędzia i bardzo ograniczone pole manewru i to powoduje, że próbuje się Przedstawiciele władz uznali prawo milicji szyickich do samoobrony. Odpowiada to na zapotrzebowanie znacznej części społeczeństwa, że nikt nie lubi być bezkarnie atakowany. Stanowią część aparatu bezpieczeństwa Iraku, więc zgoda, czy zachęta do tego, żeby oni odpowiadali na ataki jest wyjściem w stronę milicji i takim gestem antyamerykańskim.

Z drugiej strony nie udzielają politycznego poparcia Iranowi, prowadzą rozmowy i działania razem z Amerykanami, zwłaszcza na poziomie wojskowym. Zdają sobie sprawę, że milicje szyickie są dla nich problemem, że to powoduje, że państwo jest niesterowne i to ściąga na nich gromy ze strony Stanów Zjednoczonych. Więc to jest taka polityka, Ale nie angażuje się, jak rozumiem, armia iracka w jakieś starcia bezpośrednie chociażby z tymi formacjami irańskimi? Nie, nic mi na ten temat nie wiadomo. Wszystko się to odbywa w sposób nacisków politycznych albo przymykania oczu na te Myślę, że wejście w otwartą konfrontację militarną z milicjami szyickimi byłoby rodzajem wojny domowej, w ścisłym tego słowa znaczeniu.

Byłaby to wojskowo trudna sytuacja, trudno byłoby je pokonać. Milicje cieszą się jakimś tam poparciem społecznym i myślę, że dla znacznej części społeczeństwa włączenie się państwa irackiego w tego rodzaju konflikt byłoby nie do przyjęcia, bo dlaczego? Czyli co, Irak teraz liczy po prostu na to rząd w Bagdadzie w tym rozumieniu? Liczy w tym momencie po prostu na to, że sprawa przycichnie i się gdzieś Amerykanie dogadają z Irańczykami i to się skończy? Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o władzę w Bagdadzie, to tak, liczą na to, że dojdzie, że muszą przeczekać, że grają na przeczekanie na to, żeby ten konflikt się jakoś wypalił ten irańsko-amerykańsko-izraelski, bo ich pole działania jest w tej chwili bardzo ograniczone.

Trwają intensywne rozmowy polityczne na temat wyboru prezydenta i na temat wyboru, który wybierany jest przez parlament i na temat stworzenia rządu. Czyli to jest rodzaj takiego politycznego skanalizowania tych napięć, które są z nadzieją na to, że być może w ten sposób uda się rozładować pewne napięcia. Dużym problemem jest kwestia irackiego Kurdystanu, bo oni mają własne problemy wewnętrzne w ramach irackiego Kurdystanu. Są częścią kryzysu politycznego w skali całego Iraku, bo to od nich na przykład zależy wybór prezydenta Iraku, bo tak to jest nieformalnie rozpisane w Iraku. I oni są potencjalnie częścią tego konfliktu z Iranem, bo jakkolwiek nie doszło do jakiejś takiej

Wielkoskalowego ataku irańskich, czy irackich Kurdów na Iran nie możemy wykluczyć, że do niego dojdzie w przypadku gdyby np. Amerykanie skalowali, gdyby doszło do lądowej operacji amerykańskiej przeciwko Iranowi, wtedy zapewne naciski na Kurdów, czy zachęty dla Kurdów byłyby dużo większe i tutaj należałoby się liczyć z tym, że to się ruszy. I to jest kolejny element, na którym Bagdad ma bardzo ograniczoną kontrolę, a który w sposób radykalny rzutowałby na sytuację w całym kraju. Ale też zastanawiam się na ile samo takie wygaszenie tego konfliktu, jakieś jego zawieszenie, czy nawet dogadanie się Ameryki z Iranem, bo chyba w dogadanie się Izraela z Iranem to raczej chyba nie ma co liczyć, ale na ile to w ogóle

Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota. Pewna sytuacja już się nie zaczęła i na ile w ogóle nawet wygaszenie tego konfliktu to zatrzyma to, co się teraz wylało. Ja bym powiedział, że Irak funkcjonuje od ponad ćwierć wieku. Od ćwierć wieku w stanie takiego zawieszenia. W stanie takiego tlącego się konfliktu wewnętrznego, bardzo dużej podatności na impulsy zewnętrzne.

Nie było i chyba w tym momencie nie ma szans na to, że to się jakoś uda gruntownie i głęboko rozwiązać. Więc gdyby doszło do jakiejś deeskalacji między Amerykanami i Irańczykami, zapewne sytuacja w Iraku ustabilizowałaby się według takich zasad, jakie były rok temu, dwa lata temu czy pięć. To znaczy nie mielibyśmy ataków, ale żaden z aktorów, z którymi mamy do czynienia by nie zniknął. Metodami politycznymi ucierano by szereg interesów i to byłaby taka najbardziej realistyczna czy optymistyczna dla Iraku wersja. Gdyby doszło do jakiegoś radykalnego, strategicznego przełomu w konflikcie między Stanami Zjednoczonymi a Iranem, to znaczy gdyby jedna ze stron radykalnie jednoznacznie przegrała, zawalił się reżim w Iranie, Amerykanie wycofali się z regionu, to oczywiście dla Iraku oznaczałoby bardzo burzliwy moment dostosowania się do nowych realiów, bo ten stan zawieszenia, o którym mówię, który się w mniejszym lub większym stopniu utrzymuje w ostatnich dekadach, on nie miałby racji bytu.

A czy widzisz scenariusz jako potencjalnie możliwy, że Irak, rząd w Bagdadzie podejmie decyzję, czy to pod wpływem Amerykanów, czy pod wpływem jakiś własnych procesów politycznych, żeby przepraszam za określenie, ale zrobić porządek z tymi szyickimi milicjami? Nie. Po pierwsze nie ma na to środków. Po drugie te milicje szyickie są nieformalną albo częściowo formalną częścią irackiego aparatu politycznego i wojskowego. Oni mają swoich reprezentantów w parlamencie. Oni są odbiciem przynajmniej części społeczeństwa irackiego. Formalnie są integrowani w siły bezpieczeństwa Iraku.

Jeżeli popatrzymy na to z perspektywy wewnątrz irackiej, jest to słabo uzasadnione i to nosiłoby ciężar potencjalnej wojny domowej w Iraku. Na którą władze w Iraku nie mają środków. I powtórzę, te władze w Iraku to są rządy koalicyjne, bardzo delikatnych i szerokich koalicji. To są władze, które częściowo, osobiście są związane z tymi milicjami. Tych milicji zresztą jest kilkadziesiąt. Niektóre są bardzo silne i bardzo agresywne i bardzo mocno pozostające pod wpływami Iranu. Ale część z nich ma dużo bardziej umiarkowany profil.

Przejdźmy jeszcze, znaczy cały czas obracamy się wokół gdzieś też tego Kurdystanu, ale chciałem cię zapytać w kontekście naszego poprzedniego podcastu. Czy widzisz jakieś ruchy, że te irańskie grupy kurdyjskie mogą zrobić to, co jak rozumiem część oczekuje od nich, czyli zaatakować Iran? Czy widzisz jakieś ruchy w tym kierunku, czy raczej Na razie tego nie widać dalej. Ja bym powiedział, że widzę napięcie i widzę pewną gotowość. Oni są atakowani przez Irańczyków. Oni myślę, że w obecnej sytuacji nie kwapiliby się do tego, żeby pójść na... Nie mogą liczyć na rewolucję i na taki płynny rozpad reżimu, więc nie sądzę, żeby być gotowi pójść na niemal pewną przegraną.

W ostatnich dniach pojawiły się też informacje, że milicje szyickie i irackie są przerzucane do Iranu. Że co najmniej 1000 osób miało być przerzuconych do Iranu na te tereny przygraniczne. Również w celu wzmocnienia bezpieczeństwa tego regionu i zabezpieczenia się przed Kurdami z Iraku. Chciałem cię też zapytać na to, jak reagują aktorzy regionalni, że tak powiem, na to co się dzieje. I to też jest trochę pytanie o skalę, na ile to co się dzieje jest czymś lokalnym, a na ile jest to coś, co budzi niepokój okolicznych państw, na przykład Turcji. Na pewno sytuacja w Iraku budzi niepokój. To nie jest oczywiście nowa sytuacja, ale to co się dzieje w tej chwili tak.

Turcy są zaniepokojeni perspektywą dużego konfliktu z udziałem Kurdów. To nie jest jakby na rękę Turcji. Wzmacnianie Kurdów, uzbrajanie Kurdów, uruchamianie pewnych niekontrolowanych procesów jest dla nich bardzo dużym wyzwaniem, również w kategoriach bezpieczeństwa wewnętrznego. Więc oni tutaj działają, zresztą tak jak w każdym aspekcie tego konfliktu, który się wokół Iranu toczy, tonująco. Bardzo duże jest zaniepokojenie w państwach Zatoki Perskiej, bo Irak i milicje szyickie są takim wyraźnym przykładem aktywności Iranu i zagrożeń, które Iran Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota. Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota. Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota.

Więc takie poczucie, że Irak staje się istotnym elementem i rozsadnikiem niestabilności, że problemy irackie rozlewają się, czy mogłyby się rozwijać na dużo większą skalę po regionie, one są bardzo widoczne. I tutaj znowu ta niejednoznaczna postawa władz irackich utrudnia jasny ogląd. Z jednej strony dla państw Zatoki Irak jest w dużym stopniu niestabilny, szyicki, proirański, więc to powoduje niepokój, ale z drugiej strony w ostatnich dekadach ta współpraca między państwami Zatoki a Irakiem się rozwijała dosyć dobrze. To poczucie jedności arabskiej i ta chęć równoważenia czy osłabiania wpływów irańskich, ona gdzieś tam była i w Iraku byli partnerzy, z którymi to można było to realizować. Czyli to jest taka bardzo dwuznaczna sytuacja.

Czy to jest w ogóle problem rozwiązywalny, jakkolwiek? Wszystkie problemy są jakoś tam rozwiązywalne. Pytanie o czas i o cenę. W takich warunkach, w jakich w tej chwili jesteśmy, wydaje mi się, że możemy tylko mówić o kanalizowaniu i minimalizowaniu kosztów tego kryzysu, który jest. Wyciszania napięć w samym Iraku i unikania napięć między Irakiem a Ale bez radykalnej zmiany sytuacji strategicznej w regionie i bez widoków jak miałby wyglądać docelowy ten model nowego porządku regionalnego i stabilności, czyli prymitywnie mówiąc Czy upadnie Iran, Amerykanie będą rozdawali karty w regionie?

Czy też odwrotnie dojdzie do jakiejś klęski Amerykanów i to Irańczycy będą rozdawali karty w regionie? Trudno jest mówić o jakimś takim trwałym elemencie. To wszystko wisi w szerszym kontekście. Na koniec obiecałem, że zadam to pytanie. Czy Irak znajduje się na krawędzi wojny domowej? Albo czy może się na tej krawędzi znaleźć? Myślę, że wojna domowa to jest jeszcze za wcześnie, żeby to tak nazywać, ale bez wątpienia jest państwem o dużej skali konfliktów wewnętrznych, dużej skali napięć wewnętrznych, które gdyby się nasilały, faktycznie mogłyby doprowadzić do wojny domowej. Ośrodek Studiów Wschodnich, Krzysztof Strachota.