AfD WYGRYWA w Saksonii-Anhalt. I co teraz?

W zeszłą niedzielę mieszkańcy Saksonii-Anhalt oddali głosy w wyborach regionalnych z rekordową obecnością 77,8% uprawnionych do głosowania. Stoimy przed niezłychanym chaosem politycznym, który będzie odczuwalny nie tylko w Saksonii-Anhalt, ale również w całych Niemczech, a nawet w Europie. Saksonia-Anhalt bowiem okazała się najważniejszym polem bitewnym współczesnych Niemiec. Nie oszukujmy się. Pytanie brzmiało przede wszystkim, czy AfD jest w stanie nie tylko wygrać wybory, ale również zdobyć samodzielną większość, która fundamentalnie zmieni układ sił w niemieckiej polityce. Dzisiaj znamy już te wyniki. Wiemy kto wygrał, kto poniósł największą porażkę i jakie konsekwencje te wybory mogą mieć dla CDU, AfD, SPD, Zielonych i całej niemieckiej sceny politycznej.

Ale najważniejsze pytanie dopiero się zaczyna. Co wydarzy się teraz? Czy to polityczna rewolucja? Na te i inne pytania odpowiemy w odcinku. Z wami wita się Franciszek Olejniczak. I Maciej Gieparda. A to jest podcast Niemcy Machen. A oficjalne wyniki wyborcze wyborów w Saksonii-Anhalt wynoszą następująco. Alternatywa dla Niemiec AFD 43,8%, CDU 17,2%, SPD 9,3%, Gryny, 8,9, czyli Zieloni. Die Linke, Lewica, 8,6.

Natomiast bardzo też ciekawie zestawiły się wyniki głosów pierwszych na indywidualne osoby. I tutaj wyniki wyglądają następująco. Pierwsze miejsce również alternatywa dla Niemiec, AfD, 44,3% poparcia. Drugie miejsce, uwaga, CDU, 24% w stosunku do 17,2% głosów drugich. Trzecie miejsce Lewica Die Linke 12% w stosunku do 8,6% głosów drugich. Natomiast potem kolejno SPD 7,8% i zaskakująco Zieloni 3,5% głosów pierwszych, BSW 3,2% i FDP 3,1%.

Różnica jest bardzo ciekawa i ten rozjazd jest bardzo ciekawy. Franku, co sądzisz o samych wynikach oraz również o tym rozjeździe, bo jest to ciekawa obserwacja, jakby nie patrzeć. Jeśli chodzi o same wyniki, to wydaje mi się, że chyba nikt się nie spodziewał, że faktycznie BSW, czyli Sojusz Sary-Wagenknecht, będzie, pomimo tak wysokiego wyniku AfD, tak naprawdę zwycięzcą tych wyborów, ponieważ ma absolutną kontrolę nad tym, co teraz się wydarzy. Ja mówiłem, że taka jest opcja w poprzednim odcinku. Oczywiście. Ale nie spodziewałem się, trochę mówiąc szczerze. Natomiast jeśli chodzi o tę rzecz, o której wspomniałeś, czyli tę wielką różnicę, to jak się okazało ta inicjatywa obywatelska, żeby głosować taktycznie, żeby nie głosować na CDU i Linkę, tylko starać się rozkładać te głosy mniej więcej tak, żeby jak najwięcej partii weszło do parlamentu,

Jednak mniejsza, tak szczerze mówiąc, największe znaczenie jednak w tym wszystkim tutaj ma jednak lista druga, te głosy drugie, co podaliśmy na początku. I tutaj jednak widzimy, że AfD 43,8, CDU 17,2 i tak dalej. To jednak są te wyniki oficjalne, jakie najbardziej idą w świat, najbardziej pokazują partie i według nich najwięcej mandatów w sumie rozłożyło się do tych kolejnych partii. A właśnie co do mandatów jest ważne. Do większości są potrzebne 42 mandaty. One aktualnie mandatów uzyskały tak. Alternatywa dla Niemiec 39 mandatów. Brak samodzielnej większości. CDU 15, SPD 8, Zieloni 8, Die Linke 8 i BSW 5.

I tutaj to zestawienie, powiem szczerze, będzie miało kluczowe znaczenie i tak naprawdę na wszystkim będzie decydować. Tak i BSW moim zdaniem jest w tej obecnej sytuacji kingmakerem, ponieważ tak naprawdę AfD, na której spoczywa teraz odpowiedzialność za stworzenie rządu, Ma moim zdaniem jedynie trzy scenariusze. Albo koalicja z BSW, która będzie oznaczała pewnego rodzaju kompromis, jeśli chodzi o na przykład cięcia wydatków, które AfD proponowała. Chociażby na tym poziomie z bardziej prosocjalną BSW na pewno się nie dogadają. I tak naprawdę są tylko pewne obszary polityki, które mogą zadziałać w takiej konstelacji.

Drugą opcją Jest zignorować BSW, ale pozwolić na to, żeby AfD stworzyło rząd mniejszościowy z sytuacją, gdzie BSW może jakoś będzie tolerować, czy nie bezpośrednio wspierać Ten rząd, AfD, urodzi się z Egmunda. I trzecia sytuacja, która jest moim zdaniem najbardziej niebezpieczna, absolutna obstrukcja rządu. Nikt nie jest w stanie samodzielnie stworzyć rządu i AfD może grać na to, żeby stworzyć jak największy chaos, który potem, jak rycerz na białym koniu, zobowiąza się rozwiązać. Jest też oczywiście zawsze ciągle scenariusz na stole szerokiej koalicji anty-AFD.

I o tym trzeba jednak pamiętać, że AfD jednak dostała ten mandat. Różnie się tu krytykuje AfD co do ich stosunku do demokracji. Dużo jest określanych tutaj właśnie, że partie opozycyjne przeciwko AfD stoją w obronie demokracji. No jednak tutaj jest ten problem, że jednak ta frekwencja była bardzo duża i to jednak dało bardzo duże poparcie. I tutaj nie można bardzo, bardzo się z tego wywinąć, bo to po prostu zostanie źle odebrane. Co do koalicji i samej alternatywy dla Niemiec z BSW, chciałeś coś powiedzieć na temat koalicji przeciwko AfD? Sorry? Nie mam nic do powiedzenia. Tak, przepraszam. Uważam, że taki scenariusz po prostu nie jest możliwy. W sensie nawet gdyby do takiej koalicji doszło, to ona jest tak łatwa do rozwiązania, że to byłby chyba najbardziej niestabilny rząd w historii Niemiec.

Tak, i koalicja anty-AFD, która tworzy właśnie taki rząd, po prostu bardzo łatwo się skompromituje. Jeden, nie ma większości. Dwa, bardzo szybko wpadnie w konflikty wewnętrzne. Jednak tutaj będzie bardzo duża oś niezgody między też CDU Saksonii-Anhalt a CDU centralnym. Będzie to niewygodne i tak naprawdę pytanie, po co taka koalicja będzie, bo jedynym celem będzie tylko, żeby nie być AFD. I to będzie bardzo słabe przy tak właśnie małym poparciu. I to tylko tak naprawdę wzmocni AfD. I powiem więcej, moim zdaniem w każdym ze scenariuszów AfD narracyjnie wygrywa z pozostałymi partiami. Jeżeli dojdzie do koalicji z BSW i ta koalicja może nawet nie wypalić, może się rozpaść po miesiącu, po dwóch.

Właściwie AfD ma gotową narrację o tym, że wszystko przez tych złych postkomunistów z BSW. Jeżeli będziemy mieli sytuację tolerancji przez BSW, to można powiedzieć właściwie to samo. Natomiast jeśli dojdzie do obstrukcji rządu, to winne będą stare partie mainstreamowe, które nie pozwalają, nie chcą zaakceptować tego Volksentscheid, tej decyzji ludu na temat tego, że to AFD ma tworzyć rząd. Więc w każdej sytuacji istnieje narracja, którą AFD może wykorzystać. Tak, jednak co do w sumie samej koalicji AFD z BSW, AFD z BSW, no to dwa fakty. Przejdźmy do samego BSW tutaj. Ja mam takie trochę odczucie, że oni trochę są zaskoczeni swoją pozycją w całej tej układance, bo jednak Sara Wagenknecht wyklucza współpracę z Ulrichem Zygmuntem jako premierem.

Żąda powołania rządu fachowców. Lokalny lider Tomasz Schulze mówi o tym, żeby wstrzymać się do głosu w trzeciej turze. O czym jeszcze będzie mówić? Czym są te pierwsza, druga, trzecia tura będzie? To jeszcze powiemy. Żeby ułatwić AfD dojście do władzy albo żeby ich tolerować. Ten temat jest ciężki. Urlis Zygmunt jest otwarty na koalicję, bo siłą rzeczy musi być otwarty na koalicję, ale sam powiedział, że on chce tylko rządzić jak będzie mieć mocną większość. Ale koalicja z BSW, tak już abstrahując od tego, to tak naprawdę zgadzają się w paru tematach. Mówimy o imigracji. Tutaj BSW, AfD reprezentują wspólny front. Sprzeciw wobec sankcji na Rosję. To jest szeroki temat wypadku i BSW i AFD.

Zatrzymania transformacji energetycznej oraz dążenia do likwidacji Urzędu Ochrony Konstytucji. Reszta to tutaj naprawdę może być bardzo dużo konfliktów. Na przykład AFD jest za ograniczeniem szeroko pojętej administracji publicznej. Tutaj mam na myśli nie tylko urzędników, ale też mam na myśli etaty w szkołach i tak dalej. BSW na przykład było za zwiększeniem liczbą psychologów w szkołach. To się po prostu kłóci ze sobą i tu będą konflikty. Także tutaj tego nie widzę. A poza tym BSW, szczerze mówiąc, nie ma reputacji moim zdaniem jako stabilny koalicjant. I widzimy to na przykładzie rządów, które tworzyli na szczeblu landowym w Brandenburgii czy w Turingi. W Brandenburgii oni wyszli z koalicji ostatecznie.

W momencie, kiedy te wybory się odbywały w Turyngii, BSW, która była takim koalicjantem, się rozpadła po prostu i przestała istnieć. I powstała na tym nowa partia, która jest, nie pamiętam już teraz nazwy całkowicie, bo jest dość długa i to ogólnie jest towarzyszenie między Turyngią a Bradenburgią, bo tak się połączyli tutaj różni rozłamowcy i tak dalej. To nie jest po prostu stabilny koalicjant, nie ma gwarancji, czy ta partia się sama w sobie nie rozpadnie w samym byciu koalicji w AfD, ponieważ tam też nie ma w niej tak naprawdę ludzi, którzy jakoś połają sympatią do AfD. Oni jednak powstawali na początku i uderzali bardzo mocną retoryką anty-Afd. Tam też są jednak ludzie z Die Linke, ciągle. To są jednak ludzie, co byli w Die Linke, w większości w BSW.

I po prostu nie ma tam, widzimy to, tam nie ma dużej tolerancji wobec AfD tak naprawdę. To jest ciężki orzek do zgryzia dla BSW i trochę uważam, że rzucenie jakiejkolwiek rękawicy pomocy też jest trochę dla nich zaskoczeniem w ogóle, że oni znaleźli się w takiej sytuacji bycia kingmakerem. I jeśli chodzi o, bo pojawiają się takie głosy na przykład, że no jednak miłość do ojczyzny w jakiejś formie jest w stanie połączyć nawet najbardziej zwaśnione strony. I tutaj taka, ten taki patriotyzm, jak to się nazywa, między AfD i BSW mógłby spoić taką koalicję, co jest moim zdaniem sformułowaniem totalnie nietraftym. BSW przede wszystkim moim zdaniem nie jest patriotyczną lewicą, tylko jest lewicą konserwatywną.

To nadal są ludzie, którzy nie mają na sztandarach jakiejś formy narodu na poziomie takim, jaki byłby w AfD. A poza tym ciężko nazwać patriotyczną partię, która proponuje rozwiązania prorosyjskie. I na przykład, tak jak wspomniałeś, rozwiązanie Bundesamt für Verfassungsschutz, które jednak jest odpowiedzialne za zwalczanie dezinformacji czy zagrożeń wewnętrznych. I można się spierać, czy robi to dobrze, ale jest to zupełnie inna kwestia do zupełnie innej dyskusji. Innymi słowy, w sytuacjach innego kraju nie nazywalibyśmy takiej partii patriotyczną.

Jest drugie głosowanie, również większość bez względu. Jeżeli to dalej zakończy się fiaskiem, ma na miejscu głosowanie, czy dochodzi do rozwiązania, samorozwiązania się parlamentu. W tej sytuacji potem nowe wybory i tak dalej. Jeżeli to nie przejdzie, jeżeli jednak parlament uznaczy, że on chce dalej operować, to jest trzecia tura wyboru. I w tym wypadku premier musi mieć poparcie po prostu zwykłej większości. Czytaj, nie bierzemy pod uwagę osób nieobecnych ani głosów wstrzymujących się po prostu. Czyli 39 mandatów w wypadku AfD może wystarczyć do większości, kiedy na przykład część po prostu posłów nie zagłosuje, część się nie pojawi i tak dalej. To jest możliwe. Także tak będzie przebiegać ten proces.

Można powiedzieć wielka tutaj, jakby to powiedzieć, awantura i walki i o to wszystko. To będzie bardzo ciekawy proces tworzenia koalicji i bardzo ciężki. Tak, to konsekwencji federalnych mi się wydaje, że jeszcze przejdziemy, bo na pewno takie będą. Natomiast, no dobrze, wygrało AfD i teraz należy się zapytać, jeżeli uda im się stworzyć rząd, to co się wydarzy? Ponieważ pojawiała się narracja, że to jest Polityczna rewolucja, że to jest zwrot o 180 stopni, że teraz powstanie jakaś wielka niebieska fala, która zaleje nie tylko Niemcy, ale Europę i prawdopodobnie jednak AfD ma bardzo ciężkie zadanie przed sobą, ponieważ Saksonia-Anhalt nie jest łatwym landem do zarządzania.

Może zostaną powołane komisje, jeśli chodzi o edukację, żeby ustalić czy zmienić nauczanie w taki sposób, w jaki AFD by to chciało zrobić, czyli zwiększyć na przykład liczby historii, liczby godzin historii, wprowadzić tak bardzo medialny już język rosyjski do szkół z powrotem. Wiadomo, może zmieni się jakaś symbolika, czyli nie będzie wywieszania flag LGBT w taki sposób performatywny, żeby zaznaczyć, że teraz my tutaj jesteśmy i my rządzimy tym landem. Natomiast te zmiany tak naprawdę mimo wszystko politycznie wiele nie zmieniają. Chociaż oczywiście rządy AFD będą nieprzyjemne, ponieważ dają teraz platformę już taką na poziomie federalnym.

Nie tylko nastroją AFD, więc dają takie paliwo tej partii. Ale również coś, co moim zdaniem bardzo rzadko wybrzmiewa, dają na przykład AfD dostęp do tajemnic państwowych. Dają o wiele większą możliwość informowania się i większego kontaktu poprzez Bundesrat na przykład. Ciekawe w sumie, co się dzieje aktualnie w Urzędzie Ochrony Konstytucji w Saksonii-Anhalt w tym momencie. Wydaje mi się, że powinniśmy mieć jakiś wskaźnik, tak samo jak w Pentagonie, wskaźnik tej pizzy, którą tam zamawiają agenci. Powinno być coś takiego dla Verfassungsschutzu. Tak, dokładnie. Albo nie wiem, zamówionej podpałki czy coś takiego.

Zawsze będzie kojarzyła w pierwszej kolejności Gregora Gysi na przykład, który jest tam od lat 80. No tak, powiem szczerze, nie może być bardziej kojarzonym, chociaż BSW bardzo rzuca chętnie rękawice. Tak, ale w sumie... Natomiast ten sukces Zielonych może być widoczny też w wyborach w Berlinie, bo już za progiem są te wybory i wybory w Mecklenburgie po morzu przed nim. No i jednak Zieloni Są na takiej bardzo równej pozycji z CDU, AfD i Lewicą, więc może będą jakieś transfery albo będzie powtórka z Saksonii-Anhalt, czyli będzie o wiele wyższa frekwencja, która będzie w taki sposób wzmacniała partie, które mają dar do przekonywania.

Sytuacja w CDU jest aktualnie fatalna, bym powiedział. Popatrzmy na aktualne pole bitwy i to wygląda tak. Saksonia-Anhalt, no wynik jest jednak fatalny. Mówimy o drugich głosach, 17% to jest fatalny wynik dla CDU w Saksonii-Anhalt. Co więcej, do tego dochodzi aktualnie walka Walka wewnętrzna we frakcjach między Seppem Millerem, frakcją, która chce oddać AfD władzę, żeby się skompromitowali, ale też to jest bardzo antylewicowa frakcja, która też nie chce koalicji z lewicowymi partiami. Kontra Szylce, który też trochę walczy o swoją polityczną przyszłość. On został tym premierem, żeby być potem też trochę desygnowanym wyżej. Dzisiaj w sumie, gdzie nagrywam ten odcinek, we wtorek, wygrał pierwszą walkę po południu, zostając szefem frakcji w Landtagu.

Ogólnie robimy świetne rzeczy, tylko słabo to komunikujemy. Także taka sytuacja. No w sumie ciężko widzieć tutaj osobę, która ma jakieś, można powiedzieć, przemyślenia na temat siebie samego tutaj pod tym kątem. Dodajmy tego, że na federalnych sondażach CDU spadło poniżej 20% po raz pierwszy od, nie wiem, już chyba po raz pierwszy w historii. Sondaż popularności Merza, 10% ludzi go tylko w sumie ulubi. Co jeszcze? Patrzę na Niemcy wschodnie, to chyba jeszcze mniej. Ostatni bastion pada, już można mieć takie wrażenie, bo jeszcze tydzień temu to było 15%, a właściwie od razu po wyborach 5 punktów procentowych spadło, ponieważ Friedrich Merz obiecał, że w ciągu Jednej kadencji sprawi, że AfD spadnie o połowę.

Oni wiedzieli, że tak się wydarzy. Także to pokazuje jak bardzo wielkie napięcia są w tej partii i jak bardzo nie wiadomo co zrobić. Tym bardziej, że CDU... Takie pojawiają się głosy z kolei po lewej stronie politycznej Niemiec, że CDU przyczyniło się do wzrostu poparcia AfD poprzez naśladowanie ich narracji, poprzez Nieudolne reformy, poprzez reformy, których ludzie nie oczekują, jak na przykład kolejne cięcia, zmiany emerytury itd. I komunikacja Merza przy prowadzeniu tych reformach po prostu jest bardzo niemiła, używając bardzo dyplomatycznych słów, bo po prostu nie wyzywa się ludzi.

Nie będzie łatwiej. To było złe pole. Ale zaczęło się bardzo źle. Ale z drugiej strony sam sobie też, można powiedzieć, Merz jest winien. Tak, natomiast jeszcze raz odpowiadając na pytanie, czy doszło do jakiejś rewolucji. Mi się wydaje, że w wyniku każdy się jednak spodziewał w takiej czy innej konstelacji. Warto pamiętać, że to też nie są wybory federalne, to były wybory landowe. W jednym z najbardziej, w jednym z landów, gdzie AfD ma najwyższą popularność. Chyba tylko Saksonia przebija, Saksonia-Anhalt. Turingia. Turingia chyba jest podobnie, 40-41%. W Turingii o wiele mocna jest lewica z kolei, niż w Saksonii-Anhalt.

I Mecklenburgia, to może przednie i parę innych. Także to nie jest sytuacja, w której dochodzi do naukowego przewrotu w Niemczech, czy polityka zmienia się do 180 stopni, tym bardziej, że AfD ma bardzo mocno związane ręce jeszcze istniejącymi instytucjami. Natomiast największym zagrożeniem jest właśnie chaos, który będzie teraz następował i moim zdaniem postępował. Dużo emocji się wdarło w komentowanie wyników tych wyborów, w komentariacie niemieckim, polskim w sumie też. Tak. Póki co, lepiej czasami po prostu tutaj poczekać, zobaczyć. Niech się te koalicje po prostu formują, niech dyskutują, bo tak naprawdę najciekawsze przed nami. Powiem szczerze, że poza BSW i może tak naprawdę Zielonymi, to tak w sumie nikt do końca nie jest zadowolony z tych wyników, tak w stu procentach.