Mroczna strona Matki Teresy z Kalkuty

Ten program oglądasz dzięki zbiórce pieniędzy prowadzonej na patronite.pl Ukośnik Sekielski. Zostań naszym patronem. Dzień dobry, nazywam się Marek Sekielski, to jest program Lustracja. Dzisiaj moim gościem są, tak jak napisał kilka dni temu pisowski publicysta prokatolicki Piotr Semka, obsesjonaci. Polskiego Kościoła. Stanisław Obirek i Artur Nowak, autorzy książki, bardzo ważnej książki, kryminalna historia kościoła. Jak czytam takie komentarze, jak ten komentarz Semki do jednego z waszych tekstów ostatnio o Janie Pawle II, nieprzychylnym tekście. No to co ja myślę, że jesteśmy chyba takim skansenem w ogóle jeszcze Europy, gdzie pisanie o kościele bez pozycji na kolanach i ze złożonymi rękoma jest po prostu jakimś bluźnierstwem i jest niemoralne wręcz.

Który nawoływał do swego rodzaju rebelii, że ta kotwica tego konserwatyzmu, którym był Jan Paweł II przemija postać Jana Pawła II. Ja myślę, że po Wojtyle, i to jest już fakt dokonany, zostały już tylko kremówki i pewien niesmak, to jest małe słowo, związane z tym, w jaki sposób on nie chciał widzieć Patologii, która odprawiła kościół rzymskokatolicki. Rzeczywiście jesteśmy skansenem, bo to o czym my piszemy Zostało powiedziane wiele lat temu przez... Nawet dziesiątki lat temu. Dziesiątki lat temu przez naszych amerykańskich przyjaciół, do których się odwołujemy też w swoich tekstach.

Myślę o Johnsonie Berrym, autorze Ślubów Milczenia. Myślę o Thomasie Doilin, człowieku, który pracował w amerykańskiej inicjaturze, kiedy Jan Paweł II próbował siłowo, wtłaczając do tego postępowego episkopatu, różne typy spod ciemnej gwiazdy ręcznie sterować kościołem. Kościół jest inny, Polska jest inna. I myślę, że to jest czas takiego resetu, którego tacy ludzie z podznak ósemki się boją po prostu, no bo kończy się czas, kiedy można było spowodować u kogoś poczucie winy tym, bo Jan Paweł II mówił tak, bo ty go zdradziłeś i tak dalej. Jan Paweł II jest postacią dzisiaj groteskową, myślę, że troszeczkę obciachową, budzącą pewne politowanie.

A dla młodego pokolenia jest to postać memiczna i rzeczywiście chwała mu za to, o czym mówił, że polska młodzież jest nadzieją tego społeczeństwa. Ty jesteś bardziej optymistyczny zawsze w tych kwestiach ode mnie, ale tu zostawmy na razie Jana Pawła II, bo pewnie jeszcze tu będziemy się wzmagać tym trochę. Ale mit Matki Teresy, innej świętej, chyba takiej drugiej najważniejszej, We współczesnym kościele po Janie Pawle II? Tak mi się wydaje. Pada na Zachodzie już od lat. No w Polsce to też jest cały czas ikona, której nie wolno ruszać. No wy się podjęliście tego, nie? Bo... No bo ja też uważam, że jakby trzeba rzeczy nazywać po imieniu. A to nie była krystaliczna postać na pewno, co? No problem...

Jak by to powiedzieć? Wiem, nawet tak nazywacie przekornie trochę gwiazdą popu, nie? Taką... Na pewno nasza praca dotyka mitów. Czy to jest mit religijny, czy to jest mit narodowościowy, bo Jan Paweł II wszystko w sobie łączył i tak naprawdę galwanizował w ogóle myślenie wielu Polaków o sobie, o Polsce, o Kościele i tak dalej. My to trochę naruszamy. Ja jedno zdanie tylko chcę powiedzieć, że tak naprawdę my chyba robimy wielką przysługę samemu papieżowi polskiemu, bo go trochę odklejamy od tego kultu, tej komety, która się za nim ciągnęła i nie pozwoliła ludziom normalnie oddychać.

Ale właśnie ten nib świętości sprawdzał, że każda najbardziej ordynarna wypowiedź tej kobiety, bo ja to nazywam po imieniu, bo myślę, że to stygmatyzowanie kobiet, które podejmują dramatyczne decyzje jest ordynarnym nadużyciem autorytetu celebrytki, do tego, żeby właśnie w domu potem dzieci mówiły matce to czy tamto, tak? Więc to są ważne rzeczy. Ja uważam, że Matkę Teresę należy zdekonstruować, należy ją zdekontekstualizować i sprowadzić ją na ziemię trochę z tych nimbów, na które ją wywindowały przede wszystkim sam Kościół, ale i media niestety. No ten mit założycielski to jak sobie dzisiaj jeszcze raz przeczytałem ten fragment właśnie o tym dziennikarzu BBC, który nakręcił ten reportaż w Indiach, gdzie wyszło mu jakieś takie surrealne trochę ujęcie, natomiast widzowie jak to zobaczyli uznano, że taśmy ówczesnego daca nie byłyby w stanie przy takiej małej ilości światła naświetlić się odpowiednio, żeby w ogóle te zdjęcie było

Ona temu nie zaprzeczała. Prawda była banalna, użyto lepszego, bardziej czułej kliszy kodaka do nagrania dokumentu. Reporter, który zrobił ten film, mówił, że z niej było jakieś tam światło, no i to poszło w eter, tak? I w takim społeczeństwie rzeczywiście, które na kanwie walki z konsumpcjonizmem zobaczył taką osobę, która jest gdzieś tam z biednymi, No podziałało. Kościół zobaczył od razu w tym biznes. Posypały się nagrody. Nagroda Templetona. Ja oczywiście może w kolejności nie wymieniam nagroda Pawła VI. Masa nagród i masa pieniędzy. Masa nagród i masek pieniędzy. Tylko okazało się później, że król jest nagi, dlatego że 90% tych pieniędzy nie było, czy nawet 95% dystrybuowanych do biednych, tylko znajdowało się

Napisał tam o tym Gianluigi Nuzzi, bardzo znany włoski dziennikarz, który opublikował m.in. te dokumenty, które Benedyktowi VI wyniósł z jego kamerdynera, była głośna afera w Watykanie, było aresztowanie, protest itd. I pojawiła się książka w Watykan z półkazostek, o co pamiętam, która odsłania ciemne strony tego kościoła. Teraz chodzi o setki milionów w ogóle dolarów. Może nawet miliardy. Teresa była taką użyteczną figurą dla Kościoła, ale tak naprawdę to chyba, o co mamy pretensje i to, o co stawiamy taką mocną tezę i tak nazywamy rozdział tej książki, Że była taką świętą hipokrytką, bo ona zamiast walczyć z biedą utrwalała ją do spółki z Janem Pawłem II.

Ale o ile w przypadku Maciela, no to rzeczywiście kościół go promował bardzo mocno, to w przypadku Teresy Bardzo ją promowała ta kultura popartu świata zachodniego. I też takie bardzo wymowne coś, co mną wstrząsnęło, to było jej zrozumienie dla rozwodu księżnej Diany, a z drugiej strony takie bardzo wysoko posunięte mierniki Tegoryzmu w stosunku do tych biednych kobiet. To jest taka hipokryzja, bo do każdej z tych historii, o której wspominacie, tak naprawdę można by się trochę rozejrzeć po tym naszym polskim piekiełku i znaleźć podobną.

To był rok temu, czy tam dwa lata temu, nieważne. Media kolorowe pokazywały kolejny ślub kościelny prezesa ówczesnego Telewizji Polskiej Jacka Kurskiego. który mimo tego, że zostawił żonę z dziećmi, no to dostał jakoś ten rozwód kościelny. Zwykli szalich ludzie raczej mają z tym problem, nie? To jest taki surogat, pewnie ten taki... Jakby to jest zawsze ten bilans interesów. Co się opłaca, co nie. Tutaj a propos tego unieważnienia małżeństwa, bo kościół, jakby rozwodów nie ma w kościele, natomiast jest proces unieważnienia. No i tak żartobliwie albo i sarkastycznie mówią, Oczywiście, że to jest trudne, bo małżeństwo jest ważne, sakrament i tak dalej, no ale... Ale to był deal po prostu. Kwestia pieniędzy.

Ile masz, ile dasz, albo jak jesteś ważny. I oczywiście, że to był deal między Kurskiem i Jędraszewskim, że tam poszły jakieś, nie wiem, modły, W dobrej godzinie oglądalności. Więc mi się wydaje, że tutaj to jest szalenie zaraźliwe, o czym Artur mówi o tej hipokryzji. To znaczy, że jest jakiś rodzaj podwójnych standardów. To co służy dobru Kościoła, czytaj, gromadzi pieniądze, no to jest dobry. Rozmawiamy o Teresie, wymieniliście Maciela de Golado. Jedynym kryterium jego sukcesu, to były miliony gromadzone, bo był niezwykle sprawnym foundraiserem.

Mamy z zachowaniem skali jednego takiego u nas. No właśnie, że on, ale nie tylko to, ale on też potrafił organizować na przykład szkoły katolickie, potrafił dzieła różne tak zwane katolickie, tak samo z Opus Dei, to jest podobna organizacja, która promuje bardzo rygorystyczny, wręcz fundamentalistyczny model katolicyzmu, Ale z jakiegoś powodu Jan Paweł II akurat im zaufał. Otaczał się ludźmi z Opus Dei, ale tradycyjnie właśnie tych wychowanych na Soborze Watykańskim II zakonnikom, no wyraźnie skąpił dostępu do siebie. No i tak samo jest ten trzeci, do tej galerii nam pasuje bardzo dobrze, Theodor Makkari, który jedynym jego atutem było to, że był wygadany, był twarzą tego progresywnego tym razem kościoła, ale jednocześnie gdzie on wchodził, no to żartowano, że kieszenie milionerów...

Myśmy się zachwycali, że papież cierpi, że on trwa w tym kościele i tak dalej. Pytanie po co po prostu? On kompletnie nie jarzył, co się dzieje w tym kościele. Dziwisz przejął absolutnie stery. Człowiek pozbawiony jakichś standardów etycznych. Mówię to w pełni... Ale też intelektualnie, który nie dorósł do tej funkcji. Intelektualnie to wiesz, chłopak rozcopek o ziemieczono-kiełbasianej twarzy. I to jest wina też Wojtyły jak najbardziej, oczywiście, że tak. A już tak zostawiając trochę ten wątek papieża, ale jeszcze jakby będąc w nim, to jakby dlaczego on się śpieszył w ogóle z tą beatyfikacją Teresy, nie? I dlaczego tam się działy jakieś takie uproszczenia i machlojki przy... Znaczy machlojki to może jest to słowo, no ale jakieś takie obejście regulaminów,

Mroczna strona Matki Teresy z Kalkuty. Włoski historyk mi kiedyś o tym mówił, potem próbowałem polskich wydawców zainteresować jego książkami, nic z tego nie wyszło. W każdym razie on zwraca uwagę na jedną rzecz, że proces, nazwijmy to tak na użytek naszej rozmowy, kuchnia, wypieku, ...błogosławionych i świętych w Kościele była przez wieki bardzo procesem wolnym.

Tutaj ten adwokat diabła nie do końca słuchał racji strony przeciwnej i tak dalej. I to jest... Mnie się wydaje, że jeżeli... W dzisiejszym czasie, dzisiaj jak już mamy przy tych technologiach, przy tym przepływie informacji, Kościół trwi w takich standardach średniowiecznych, powiedzmy, tak ogólnie to nazywając. Jakby sam sobie podkłada nogę, nie? Każdy krok to jest po prostu podkładanie sobie jakieś tam belki, żeby się przewrócić po prostu i kolejny raz uderzyć. Wstają, podkładają sobie kolejny raz i znowu się przewracają. Nie ma refleksji w ogóle. Nie tylko, no bo to problem tego właśnie, że kościół utkwił na tej mieliźni średniowiecznej, jak słusznie zauważasz, bo to jest chyba jedyny organizm, który funkcjonuje w takim wymiarze społecznym, który po prostu żyje cały czas tymi standardami

No też jakby ten system, który ona stworzyła, jakby traktowania tych swoich wolontariuszy, tych kobiet, które pracowały... No to było z niej wolę. To było kompletne. Znaczy ja to odbieram w ogóle jako jakieś takie praktyki sadystyczne już. To jest taki ciężki mobbing, no bo jeżeli komuś się zabrania, nie wiem, opuszczać samemu ...terenu jakiegoś albo kontaktów z rodziną. Nie wiem, jest reglamentowany ten kontakt raz na ileś lat. To są zachowania, które niszczą ludzką psychikę, nie? Ale cały Kościół i cała jego doktryna, jeśli chodzi o formację osoby ludzkiej, tak? Jest zdehumanizowana, tak? Jest zresztą głośna polemika na dniach się ukazała, ta dłuższa Bartosia z tekstem Stanisława Obirka. Na temat właśnie przemian w Kościele. I rzeczywiście chyba obaj autorzy dochodzą do takiego przekonania, że Kościół ma problem z tą formacją, bo ona zamiast rozwijać człowieka, bardzo mocno go ogranicza w tych sferach, które są jak gdyby przyrodzoną jego potrzebą.

Ja nie myślę tylko wyłącznie o celibacie. Wracając do Teresy, to najbardziej chyba taka poruszające takim pasusem Z tej jej mrocznej biografii, tak, to dla mnie był ten moment, kiedy ona wstawiała się za różnymi mentami u sędziów amerykańskich, u prokuratorów. Jeden z prokuratorów jej odpisał, jeżeli pani ma trochę godności i trochę honoru, to niech pani odda pieniądze, bo to są pieniądze z kradzieży ludziom, którzy zostali okradzeni. I to jest rzeczywiście dziwne dla mnie, bo że Kościół, ludzie, którzy za tym stoją, że zrobili z nim świętą jakąś tam ikonę, są tak krótkowzrocznie, tak myślą o tym, że to nie wyjdzie.

On spędził pod przykrywką jako wolontariusz w Domu Misjonarzy Miłosierdzia W Środzincu niewielu wolontariuszy reagowało choćby mrugnięciem powiek na wiązanie niepełnosprawnych dzieci. Byli zbyt odurzeni mitem Matki Teresy i pijani własną filantropią, by uznać, że takie traktowanie dzieci jest nieludzkie i poniżające. Możemy zostawić bez komentarza. Skąd my to znamy? Do dziś jest wiele osób, które zarządzają wielkimi funduszami w kościele, którym bardzo dużo dano władzy i bardzo dużo autorytetu i to się dzieje nadal niestety, ale w Polsce zwłaszcza istnieje bardzo duże przywiązanie do mitów miast, do pracy rzeczywiście na rzecz osób potrzebujących.