Moda i totalitaryzm - niebezpieczny związek

To znaczy, czym jest moda w kontekście faszyzmu. I chyba powiedziałabym, że to będzie początek naszej rozmowy. Czyli najbardziej otwarte pytanie z możliwych. Jak możemy opowiedzieć początek związków mody z faszyzmem? To znaczy, jak to było? Czy faszyzm wymyślił sobie własną modę? Czy w jakiś sposób zagospodarował taki system mody, w tych niech będzie powojennych Włoszech, po pierwszej wojnie światowej, że ta moda się nagle stała narzędziem tej politycznej propagandy? Jak to było? No właśnie cytując Simela można powiedzieć, że w modzie de facto nigdy nie ma niczego nowego, że to są autocytaty i przekształcenia. Tutaj też trochę tak było, ale w ogóle ciekawa jest ta koncepcja mody i rozmowy o tym, jeśli chodzi o ustrój, jakim był faszyzm, dlatego że to jest trochę problematyczne.

Ja myślę, że też w swoich działaniach badawczych, zaczęłaś od Oświęcimia i to jest też ważny temat. Ty też badałaś kwestie mody związane z obozami koncentracyjnymi, rzeczy osobiste i tak samo Eugenia Paulicelli zaczyna tak naprawdę tą dywagację na temat mody w czasie faszyzmu od tego i tam jest taki ważny cytat. Moda jest ważna. I moda jest ważną częścią kultury. To jest coś, co dla mnie też zawsze było istotne, że ja bardzo od samego początku działalności w polskiej prasie, w mediach chciałam pokazywać to, że moda jest częścią tej narracji kulturowej i może być też ważnym nośnikiem właśnie historii i interpretacji tego, jak dzisiaj można to rozumieć, bo tak naprawdę czytając ten faszyzm, czytając tę modę czasu faszyzmu, można zastanowić się, czy my dzisiaj widzimy pewne kody,

Oni ją bardzo mądrze wykorzystali pod kątem propagandy. To jest na pewno, zapatrzyli się na Francję i to nie tylko pod kątem propagandy tego, jak ludzie i kobiety i mężczyźni powinni wyglądać, jak powinien wyglądać taki człowiek tego ustroju, idealnie zbudowany. Ona tutaj mówi o ciele społecznym de facto, które było kształtowane. To jest jedna sprawa, a drugie to są kwestie gospodarcze. Dlatego, że po prostu okazało się, i tutaj pokazała to Francja, że moda jest bardzo ważną częścią gospodarki, która przynosi też gigantyczne pieniądze. I jak Mussolini zobaczył, że Francja tak naprawdę zakopuje sobie długi po I wojnie światowej modą, która staje się takim... Soft power, staje się władzą miękką, która zaczęła się już od Ludwika XIV i ta antropologia władzy jest szalenie ciekawa.

I żeby zobaczyć jak ta symbolika mody pod kątem władzy właśnie, czy to z czasów Bourbonów, czy potem właśnie kwestie faszyzmu we Włoszech. Jak jest ta wykorzystywana moda, bo jest zupełnie inaczej. I tak naprawdę to było też no takie cyniczne wykorzystanie tej mody pod kątem tego, żeby nie tylko stworzyć to ciało społeczne, ale też żeby po prostu przynosić zyski finansowe dla kraju. Czyli ciało społeczne musiało zostać odpowiednio odziane, musiało mieć odpowiednie szaty pasujące do tej faszystowskiej estetyki, o której zaraz porozmawiamy. A druga sprawa, no zebrać odpowiedni kapitał, tak? Bo Francja na tej modzie, tej modzie w nowoczesnym tego słowa znaczeniu już, tak? Takiej, która jest bardziej dostępna, demokratyczna, która rzeczywiście może dotrzeć do wszystkich części tego ciała społecznego.

Tak, oni rozumieli, że to jest ważne, tak jak powiedziała Eugenia, że to jest język wizualny, który nawet na poziomie nieświadomym Nawet jak nie zdajemy sobie sprawy, co on nam robi, to jednak działa. Tak. I dotyczy nas wszystkich. To jest tak, dlaczego moda powinna być dla ciebie ważna? Dlatego, że codziennie podejmujesz tą decyzję, co na siebie założyć. I nawet jeżeli jest to antymoda, to zawsze jest to jakiś komunikat. To jest taka ciekawa kwestia właśnie o znaczeniu symboli w polityce. David Kercer... Cytując w ogóle fragment książki Thomasa Carlyle'a, zadaje takie pytanie, jak my byśmy patrzyli na parlament czy Izbę Lordów angielską, gdyby ci panowie eleganccy byli nago? Jak byśmy ich obrali z tych wszystkich atrybutów władzy, elegancji, którą my tak dobrze znamy z polityki?

To jak byśmy na nich spojrzeli? To jest ciekawe jak się zastanowimy, jak wiele tak naprawdę moda mówi. Ona nigdy nie jest obojętna. Trochę takie szaty cesarza. Dokładnie, szaty cesarza. I tutaj Mussolini, ale także ta cała w ogóle struktura, Kolejny odcinek. W systemie politycznym, że modę się wtedy zamknęło, był zakaz importu francuskiej mody. Wtedy skupiono się też na lokalności i na produkcji lokalnych tkanin i to zarówno tych tradycyjnych, bo o tym też będziemy mówić, jak bardzo ważna była legitymizacja tego włoskiego nowego stylu.

Też analizując reklamy w tamtych czasach lat 30-tych, Nawet pod kątem, bo moda, my mówimy o ubraniach, ale to też jest w ogóle wizerunek człowieka. Cała kultura wizualna dookoła ubrania. Tak, czyli na przykład nawet włosy. I były takie reklamy w prasie, gdzie kobiety były w salonie fryzjerskim i zastanawiały się, jaką fryzurę sobie zrobić. No i tam były takie hasła, że nie patrzmy na Paryż. U nas jest najlepiej na świecie. My mamy najlepsze przykłady tego, jak się ubierać, że to Włoszki są tymi ikonami stylu, wcale nie Paryżanki. Więc tak naprawdę to podbudowywanie tej dumy narodowej było też pod kątem właśnie stylu, że Włoszki to potrafią się ubrać, że wcale nie Paryżanki. I bardzo często była ta walka. Z drugiej strony, co było dla mnie szalenie ciekawe, jak się to analizuje,

Chciałabym tak myśleć. Dobrze, może to jest za dużą nadzieją, ale jesteśmy bardziej wrażliwi na pewne kwestie. Ale tam rzeczywiście było to dość łatwe wprowadzić do tego społeczeństwa pewne wątpliwości, ale też ramy. Łatwe i niełatwe, bo u Felliniego w Barmakordzie widzimy tą drugą stronę, czyli że moda potrafiła być też takim symbolem buntu w tym wszystkim. Więc są takie elementy, że to się do końca tak nie udało, aż tak bardzo zunifikować całe państwo. Ale była taka idea, żeby to stało się możliwe. Zresztą teraz jak też opowiadasz o tym, to myślę sobie o tym właśnie teleeuropejskim, które też naszkicowałaś. O III Rzeszy, która zyskuje władzę w Niemczech. O tym w ogóle, że na przykład w Rosji Radzieckiej tego typu pomysły na unifikacje też się szerzą.

I co więcej, są też wplatane w ruchy Związane z przełomami w sztuce, bo na przykład pojawia się konstruktywizm w ZSRR, który chce odziewać wszystkich w robocze uniformy podobne do siebie i funkcjonalne. I to jest taki pomysł na tego nowego człowieka, nowoczesnego, modernistycznego człowieka, więc polityka z tą modą, która... Stara się właśnie może demokratyzować i stawać się bardziej dostępna, żeby już nie być tylko zarezerwowana dla arystokracji. No właśnie jednocześnie z tą demokratyzacją dzieje się ten autorytaryzm. To jest bardzo ciekawe, że to są dwa przeciwne wektory. No właśnie, bo jednocześnie mówisz o demokracji. Moda miała być demokratyczna. Był taki przecież pomysł, żeby ona była coraz bardziej demokratyczna pod kątem też ceny po prostu.

Od Couture w Paryżu to były bardzo drogie kwestie. Potem okazuje się, że włoska moda była tańsza, więc chciano, żeby Wszyscy wyglądali ładnie, schludnie, elegancko, ale też były takie hasła związane z byciem bohaterem, że każdy obywatel miał wyglądać jak bohater, dlatego że jeżeli będzie tak wyglądał, to będzie się tak czuł. Czyli to są te kwestie właśnie podprogowych informacji, czyli jeżeli masz pięknie skrojony mundur albo ładną czarną koszulę ... z symbolami związanymi z twoją dumą narodową, albo jesteś kobietą, która wygląda tak, jak mówi też system i ustrój, że właśnie tak wygląda porządna obywatelka. Najczęściej to jest właśnie tu wchodzi też taki bardzo mocny rys tej matki, babci, bo to trzeba też pamiętać, że bardzo problematyczne było to zjawisko la garçon w Paryżu we Francji.

Moda tutaj wychodziła z tego, co mówisz, z tego frywolnego obszaru i stawała się odpowiedzialnością patriotyczną. Zdecydowanie. Ona była takim właśnie symbolem tej odpowiedzialności. Tego, że ty jak właśnie wyglądasz w odpowiedni sposób, jesteś ubrana w ten mundur, to ty jesteś w stanie tak naprawdę zrobić to, czego oczekuje od ciebie przywódca. Ty wtedy wiesz właśnie do czego zostałaś stworzona. Co jest ciekawe w ogóle pod kątem tego, Jak dyktatorzy, jak królowie wykorzystywali tę modę? Bo robili to w sposób cyniczny i w różny sposób. Bo tutaj ciekawe też zderzyć na przykład to, jak robił to Ludwik XIV, który był twórcą systemu mody. Niektórzy twierdzą, że Mussolini był twórcą systemu mody włoskiej. Tak? Czemu? No właśnie stworząc pierwsze instytucje modowe i wykorzystując właśnie modę jako władzę miękką i po prostu wprowadzając bardzo duże pieniądze na modę.

Oczywiście Włosi nie chcą o tym mówić z wiadomych powodów. Wolą opowiadać o Ferragamo, który jeździł do Hollywood i robił wtedy w latach 30. wielką karierę i robił to w ciekawy sposób, dlatego że przez... I kwestie reglamentacji, ale też politycznych. Po prostu moda włoska była zakazana, no bo faszystowskie Włochy były tak naprawdę zbanowane przez część Zachodu, dlatego... Były izolowane. Izolowane, absolutnie. Ale wracając też właśnie tutaj Mussolini wykorzystywał modę w ten sposób, czyli żeby lepić to ciało społeczne. Z drugiej strony taki Ludwik XIV, który tworzy system mody francuskiej, czyli to co dzisiaj, to że Paryż kojarzony jest z modą, z luksusem, z byciem premium, z pięknymi tkaninami, drogimi. To tak naprawdę wszystko zaczęło się w Wersalu. Zatrzymajmy się na chwilę, bo powiedziałaś bardzo pięknie właśnie o tym, że powstały nowe instytucje, które miały w taki sposób odgórnie scentralizowane zarządzać produkcją i nowymi tkaninami, nowymi sposobami tworzenia ubrań, tak żeby one były w stanie to ciało społeczne ubrać w całości.

Byliśmy troszkę zapatrzeni przez lata. Tutaj to jest jakiś tam element kompleksu narodowego, który może gdzieś jest niwelowany, leczony w takiej formie, że naprawdę jesteśmy w stanie odnaleźć tą dumę z naszego dziedzictwa polskiego. To, co się dzieje w polskiej modzie. Tylko właśnie zastanawiam się, czy ty widzisz w tym coś? Ja się zastanawiam nad powtarzającym się wzorem historycznym, że znowu emancypujemy się w stronę takiej lokalności, którą teraz dowartościujemy jeszcze ekologicznie przecież, tak? To jest odpowiedzialna moda. Natomiast wydaje mi się, że warto zauważyć, że tego typu ruchy mogą być politycznie bardzo skrzętnie wykorzystane właśnie w ramach ruchów ksenofobicznych, tak? Związanych z jakimś izolacjonizmem i właśnie szukaniem tego, co jest prawdziwie polskie.

Ale z drugiej strony nie zamykać na to, co zewnętrzne, czyli doceniać tą różnorodność. I przepływ inspiracji. Tak. Zastanawiać się, jak możemy wykorzystywać to mieszanie się, tak? Bo to mieszanie się było takim koszmarem Mussoliniego, tak? On właśnie nie chciał, chciał wydestylować tę prawdziwą włoskość i z tą prawdziwą włoskością, że tak powiem, najechać kulturowo. No tak, nawet ta fryzura, o której mówimy, że właśnie nie patrz się na Paryż, nie wolno ci się spojrzeć w kierunku Paryża, bo my tutaj mamy dużo lepsze możliwości i propozycje nasze wewnętrzne. Więc jeżeli w momencie, kiedy my się zamkniemy na to albo będziemy wierzyć, że nasza kultura czy moda jest nad innymi, to tutaj chyba jest ta pułapka wielka. Ale powiedz, bo tak mnie ciekawi to jednak wyparcie w kulturze włoskiej albo w włoskim systemie mody tych właśnie niezbyt komfortowych początków.

I wydaje mi się, że to nie wszystkich cechuje, bo jak Miuccia Prada zaczynała swoje pierwsze kroki w Pradzie właśnie, swoje kolekcje pierwsze pokazywała pod koniec lat, To jej jedna z pierwszych kolekcji była trochę, mam wrażenie, takim żartem wymierzonym w system mody Mussoliniego, bo tam było bardzo wiele takich sylwetek czarnych inspirowanych mundurami albo tymi garsonkami z wciętą talią. Tak jakby chciała powiedzieć, że ona teraz ma czemność, ona feministka lewaczka, przejąć cały ten system mody i zagrać mu na nosie. Tak, to było takie symboliczne właśnie to przejęcie narracji, że teraz ta moda jest tutaj, ona jest taka, ale też pokazuje, że ona nie zapomina o pewnych kwestiach. Oczywiście, że włoska moda nie lubi o tym mówić.

To nie jest przyjemna część historii Włoch. Oni wolą jednak mówić o tym właśnie, znowu wrócę do Ferragamo, który robił piękne buty dla Marilyn Monroe i Javy Gardner w tym czasie, a nie to, co działo się na miejscu w kraju, bo ta moda też się troszkę rozwarstwiła wtedy. Były nazwiska właśnie takie jak Ferragamo, które próbowały swoich sił za granicą i gdzieś mocno starały się odcinać od tej sfery faszystowskiej wtedy. Chociaż też z niego i czerpały finansowo, więc to jest trochę jak ten New Look Diora, o którym mówiliśmy. Jak bardzo ten system paryski był zatopiony w systemach nazistowskich z kolei, będąc pod okupacją niemiecką. Tak, bo się nie zatrzymał. Działały domy mody. Absolutnie. Christian Dior projektował dla żon wysoko postawionych oficerów nazistowskich, więc to są bardzo trudne kwestie i też moralnie ciężko je ocenić, dlatego że z wiadomych powodów historia nie jest czarno-biała.

Znaleźć zupełnie inny pomysł na siebie, ale też system pozwolił im wejść na przykład na rynek pracy, dlatego że zdziesiątkowani mężczyźni na wojnie zostawili miejsca zawodowe, które kobiety mogły wykonywać. Potem właśnie lata trzydzieste były tym momentem, kiedy Próbowano wrócić do tego patriarchatu i do tego układu, żeby kobieta jednak była tą osobą wspierającą mężczyznę, a nie niezależną emancypantką. Więc to też jest interesujące, żeby zobaczyć po prostu na tej trajektorii lotu takiej historii Europy, jak bardzo zróżnicowana była pozycja kobiety pod kątem właśnie potrzeb politycznych. Tak samo jak i moda była formowana, tak samo pozycja kobiety była formowana bardzo często przez te właśnie wyższe potrzeby polityczne.

Jak myślę o latach powojennych z kolei, bo jednak Włochy przegrały wojnę, ten system polityczny upadł. Kraj był przeorany, straumatyzowany. No i to co ja, jak myślę o kulturze Włoch powojennej, to co mi przychodzi do głowy, to... Neorealizm włoski, czyli pokazywanie naturalistyczne wręcz tej biedy, jakby absolutnego braku jakiejkolwiek bellezza, czy tej bella figura, czyli tego ideału związanego z tym, jakby jak ma wyglądać elegancki pan i elegancka pani, bo nie było zasobów. Dokładnie, dokładnie, więc jakby no ten neorealizm, jak mówisz, on pięknie pokazuje te momenty, kiedy, no te sceny, ale też Fellini, który właśnie opowiada o tych czasach, które były tak naprawdę próbą odbudowy jakiejkolwiek dumy, dlatego że, no tak jak wspominałyśmy, no tam panowała potworna bieda, więc tworzyć to takie la dolce vita, to było, jeszcze długo musiało minąć, żeby tak naprawdę ta pozycja

Taką próbą właśnie odbudowy twojego poczucia bezpieczeństwa i jakiegoś takiego godnego jestestwa. I to tak naprawdę zostało bardzo okrutnie wykorzystane przeciwko ludziom, którzy znowu na tym przecież stracili. Ten system mody oczywiście może mówić, że się wtedy budował, że wódz zauważał to, jak warto wykorzystać to gospodarczo, powoływał instytucje, dofinansowywał to i dzisiaj rzeczywiście włoska moda Na pewno w jakimś stopniu dzięki temu jest gdzieś tam na wyższej pozycji, bo mamy cztery stolice mody, tutaj Kopenhaga bardzo pięknie się dobija i mamy kilka też miast, które chciałyby wziąć udział w tej rozmowie, ale faktem jest, że Paryż i Włochy, Mediolan i Paryż to są takie dwa miejsca, które będą gdzieś zawsze

I tutaj był ten problem, że tak Ciężko było stworzyć ten organ, to ciało społeczne, dlatego że była wielka potrzeba jednak wyróżniania się. To jest rzeczywiście bardzo ciekawe i też to takie ujednolicanie funkcjonalne, że tu jest moja rola społeczna i poza nią nie wychodzę. Ta sportowa elegancja w ogóle jako wymysł polityczny, to jest bardzo ciekawe, że ten sport do mody wszedł. Też dzięki tym decyzjom propagandowym politycznym, bo było to ciało sprawne, świeże, faworyzowane, prawda? Że ma być zdrowe, rozmnażające się, tak? I też te rytuały, które przecież ci też strukturyzują kwestie społeczne, tak? Czyli to, że ty masz obowiązek rano ćwiczyć, tu bieganie, tutaj gimnastyka, tutaj, że to ciało też jest taką częścią propagandy, że to nie jest tylko moda, tylko to też bardzo ciekawa kwestia pod kątem antropologii ciała.

Tak, cały styl życia. Pod kątem nawet ciała, czyli ten obowiązek... Rytuał, jakiegoś rutyny, które też było częścią tej propagandy, że ty musisz właśnie dbać o ciało. Dlatego to chodzenie do fryzjera, to ćwiczenie, to wszystko było częścią tak naprawdę tego, żeby skupić się na wykreowaniu tych swoich bohaterów. To jest bardzo ciekawe, ale mam wrażenie, że do dzisiaj w kulturze włoskiej jest właśnie ten ideał, czy to dążenie do tego bella figura, tak?

Do tego, żeby Być przyzwoicie odzianym i wyglądać przyzwoicie, w sensie nie wyglądać na osobę, która sobie odpuściła i jest niezadbana. Żeby nie pokazywać tego, co brzydkie, choroby, brzydoty, biedy, żeby jakoś tak się trzymać. Tak, to jest też bardzo fasadowe, nie ukrywajmy, ta bella figura, ale jest rzeczywiście, no i to też jest bardzo ważna część włoskiej kultury, ona jest też dość francuska, nie ukrywajmy, bo tak naprawdę te kwestie tego, żeby zawsze wyglądać elegancko, schludnie, bez względu na status społeczny, no i też jest takie zimlowskie, tak, czyli że klasy niższe chcą się upodabniać do klas wyższych i w momencie, kiedy Klasa niższa już będzie wyglądać jak ta wyższa, to ta wyższa tę modę musi zmienić.

Więc jakby te przepływy mody tutaj tak samo. Wszystkie tak naprawdę czy system mody Barta, który on rozpracowuje pod kątem mody jako języka symbolicznego, to też można tak naprawdę nałożyć na kwestię włoską. Ale zdecydowanie bella figura, czyli to takie pokazywanie nas, Jako właśnie tych idealnych obywateli, każdy jest ładnie przystrzyżony, każdy ma ładne ciało, każdy jest pięknie ubrany elegancko i kobiety mają piękne wcięcie w talia, mężczyźni mają doskonale dopasowane mundury oliwkowo-zielone, które też są eleganckie. Tak, i mają tutaj takie kieszenie podkreślające i jeszcze muskulaturę. Tak, więc są czyte też, że z mięsistych, grubych, jakościowych tkanin, że to jest symbol siły narodu.

Tak, to jest bardzo ciekawe, że to się tak przekłada, ta kultura życia na tą kulturę, która otula ciało i je formuje w sposób dosłowny. Ja też znalazłam w książce Eugenii takie logo, Internationale della Moda, czyli właśnie tego instytutu mody, którego współtwórcą był Mussolini i to jest bardzo ciekawe logo, bo ono jest w takim rombie i w środku jest taki No można powiedzieć, wyróżniający się element typograficzny. Jedna z liter jest bardzo wyciągnięta. Jest to M. Ciekawe, prawda? Zupełnie przypadkowo. Zupełnie przypadkowo jest wyciągnięta tak na maksa. Jest wysokie to M i na końcu od tego M jest jeszcze taka mała korona.

I tak jak sobie mogą Państwo teraz wyobrażać, jak może wyglądać takie bardzo wyciągnięte M, tak niemalże po prostu jak jakieś szyny, wpisane w rąb. No jest to bardzo faliczny symbol, krótko mówiąc. Zdecydowanie, bardzo. I tu też jest, widzisz, i znowu ten symbol siły męskiej. Tak, zdecydowanie tak jest. Więc ta moda była przejęta, niby taka kobieca sfera życia, ale przejęta przez mężczyzn, przez polityków, którzy chcą jej użyć, żeby porządkować. To jest bardzo... Też interesujące przejęcie, interesujące też moim zdaniem w kontekście też czasów dzisiejszych, kiedy też widzimy, że politycy rozgrywają swoje cele nie tylko na poziomie, że tak powiem, decyzji związanych z zadekretowaniem, tak, z kwestiami dyplomatycznymi, ale chcą mieć wpływ na to, co się o nich uważa społecznie, także właśnie przez tę sferę aspirowania do pewnych wyglądów, tak, czy stylów życia.