Mobbing: problem, o którym w Polsce dopiero zaczyna się mówić

Klub Trójki. Dziś będziemy rozmawiać o mobbingu. Temat szeroko dyskutowany i to na wielu płaszczyznach. Wielu z nas go doświadczyło albo podejrzewa, że go doświadczyło. Czy da się z nim skutecznie walczyć? Rozpytując wokół, można mieć spore wątpliwości, ale może to tylko wrażenie. O mobbingu będziemy rozmawiać z radczynią prawną, Joanną Cur. Dobry wieczór, Osiu. Dobry wieczór. Ze specjalistką Human Resources, Katarzyną Matyjewicz. Dobry wieczór. Witam serdecznie. Dobry wieczór, Kasiu. Obie Panie reprezentują dobrą fundację. Potwierdzacie? Potwierdzamy. W studiu jest także Katarzyna Bednarczykówna, autorka znakomitego reportażu Masz się łasić. Mobbing w Polsce. Dobry wieczór Kasiu. Dobry wieczór. I jedyny z męskich gości, Andrzej, dziennikarz występujący pod zmienionym imieniem, który mobbingu doświadczył w dwóch kolejnych miejscach pracy i nie boję się o tym opowiadać.

Izolowanie go lub wyeliminowanie z zespołu współpracowników. Pewnie już się zmęczyliście, prawda? Tym jednym takim bardzo długim zdaniem, więc to jest tak, Szanowni Państwo, że ta definicja, no nie do końca się udała ustawodawcy. I jest tak, że żeby w ogóle dochodzić mobbingu w sądzie, to te wszystkie elementy, które ja wymieniłam z tej definicji, one muszą być spełnione łącznie. Słuchajcie, łącznie. Wystarczy, że sąd stwierdzi, że gdzieś, którejś z przesłanki strona powodowa nie udowodniła i już wtedy tego mobbingu nie ma. Pytanie do Katarzyny Bednarczykówny. Kasiu, ty w swojej książce piszesz o Heinzu Lejmanie, szwedzkim psychiatrze-psychologu, który jako pierwszy określił przepisy antymobbingowe, nazywając je po prostu terrorem w pracy.

Więc się mnie pozbyto. Mówisz o pierwszej pracy. O pierwszej, tak. Więc kiedy ja spisałem notatki służbowe... Ale zostałeś uznany za agresywnego? No, chyba tak. Już doszedłem do ściany po prostu. Jak jesteś przy ścianie, no to zaczynasz gryźć, tak? Bo już masz tego dość. Ja w ten sposób reagowałem. Inni, nie wiem, zapadną się w siebie. Każdy inaczej reaguje, każdy jest inny. To pewnie Kasia potwierdzi. I u mnie to działało w ten sposób w jednej i w drugiej firmie. I kiedy ja spisałem swoje notatki służbowe, żeby przedstawić pani w dziale HR moją odpowiedź na porozumienie o rozwiązaniu stosunku pracy, to ja tak usiadłem, patrzę na to i ja sobie nigdy tego nie powiedziałem.

Bo później jak mnie zwolnili, bo zacząłem mówię odpyskowywać i gryźć tam ich w cudzysłowie, no to przecież ja byłem winny. To była moja wina. Kasia Matyjewicz, ekspertka działu HR. Tak, usłyszałam właśnie, HR to się włącza. Proszę bardzo, zapraszamy do dyskusji. Tak. Słuchajcie, to też nie musi być tak, że ja mam was włączać do dyskusji, możecie w każdym momencie wy się sami do niej włączać. Oczywiście. Przypomnę, numer telefonu do nas 20 27 3. Drodzy Państwo, no, mobbing to po prostu przemoc. I ponieważ niestety jest to część naszej natury, patrząc na naszą historię, historię ludzkości, gdzie przecież większość czasów było niewolnictwo, i co z tymi niewolnikami się robiło, to dokładnie. Czy pani szczerze zna u nas klatażowa niewolnictwa? Dokładnie.

Albo gdzieś tam właśnie krytykuje jakieś zadanie, które pracownik wykonał. To jest czasami tak, że właśnie pracownicy uważają, że jest to mobbing. Przepraszam. Tak, Kasiu, mów. Bo zaczęliśmy od tego, czym jest mobbing. Super. No to możemy w takim razie powiedzieć, co mobbingiem nie jest. Bo to jest również część bardzo istotna, którą tutaj trzeba wspomnieć. Też w odpowiedzi na telefon naszej słuchaczki. Więc przede wszystkim pracodawca ma prawo wymagać tego, co jest zapisane po prostu w umowie o pracę i ma prawo również krytykować, zwracać uwagę, ale może krytykować wykonanie pracy i wykonywanie swoich obowiązków, czyli odnosić się do zadań, a nie do osoby.

I się naprawdę zmówili po to, żeby się pozbyć i mniej pracować i żeby było po prostu przyjemniej w pracy. Bywa i tak. Katarzyna Bednarczykówna w swojej książce stawia taką tezę, że udowodnienie mobbingu w Polsce graniczy z cudem, Kasiu. Niestety graniczy z cudem. I niestety moje doświadczenia przy zbieraniu materiału do książki, przy rozmowach, a były ich naprawdę setki, ułamek z tej pracy do książki wszedł. Potwierdzają tę tezę, ponieważ nasze prawo, to o czym mówiła Asia, też już nie chcę powtarzać, jest bardzo kulawy, jeżeli chodzi o realną pomoc ofiarom. Ale jest kulawy na tle krajów Unii Europejskiej? To też nie chciałabym wchodzić w taką narrację, że my w tej Polsce tu mamy najgorzej, a gdzie indziej jest, Bóg wie jak dobrze.

Gorszy, nie wiem, o co chodziło temu człowiekowi, natomiast no tak, tak, to cenię, to oczywiście jedna z wielu historii. Przecież się nic nie stało. Ja nie napisałem, że papież Polak zmartwychwstał na przykład, nie? No to wtedy ktoś się może na mnie wściec, no ale nie za taką... Nie za taką błahostkę. Błahostkę. Ja jeszcze tylko to wyjaśnię. Proszę, Kasiu, oczywiście. Chciałam powiedzieć, że Dobra Fundacja powstała między innymi po to, żeby pomagać. Czyli my edukujemy. Każdy, kto chce zadać pytanie, chce powiedzieć, co ja mogę zrobić w mojej sytuacji, może do nas zadzwonić, może się z nami skontaktować. Dla nas pracują eksperci, tacy jak Asia, czyli i prawnicy, i HR-owcy, i psychologowie, i marketingowcy. I jesteśmy po to, żeby edukować i również doradzać, co robić w konkretnej sytuacji.

Ale Kasia pisze w swojej książce, że do sądu rocznie zgłasza się w Polsce 600-700 osób, głównie kobiet, ludzie. Przecież to jest kropla w morzu potrzeb. Tak, to jest absolutna kropla i my teraz niedawno właśnie opublikowaliśmy raport, jak wygląda mobbing w Polsce i zadaliśmy grupie, takiej naprawdę przekrojowej, 300 osób, czy kiedyś spotkali się ze zachowaniami naszącymi znamiona mobbingu i 90% powiedziało tak. I Ani trochę mnie to nie dziwi, bo ja w HR-ze od 20 lat pracuję i naprawdę całkowicie się podpisuję, że na pewno tak jest, ponieważ jest to naprawdę część naszej kultury. I teraz w pracy to nazywa się mobbing, ale spójrzcie, co się dzieje w szkołach.

To są czasami też duże korporacje, chociaż myślę, że tego mobbingu jest więcej jednak o mniejszych firmach. Ale w kontekście też tych statystyk i tego, co powiedziałam, co ja doradzam, To właśnie, żeby nie iść w proces sądowy, bo dzisiaj ta definicja wygląda, jak wygląda. I też Kasia, tak z Dobrej Fundacji, wspomniała właśnie, że my tutaj jesteśmy od tego, żeby pomagać z jednej strony, pomagać ofiarom mobbingu, z drugiej strony, żeby edukować pracodawców. I my słuchajcie, eksperci z dobrej fundacji, prawnicy, my w tej chwili jesteśmy na etapie prac konstruowania takiej nowej definicji, która nie będzie zawierała na przykład długotrwałości, bo ta długotrwałość, słuchajcie, no to musi to trwać, nie wiem, kilka miesięcy.

Bardzo serdecznie Wam za to dziękujemy i kibicujemy, Andrzeju. Ja chciałem powiedzieć, jak walczyć. Ja będę wracał do tego, że problem jest strukturalny, czyli społeczny. Dopóki my nie nauczymy się ze sobą na co dzień, bo fajnie było powiedziane o przemocy, no bo to jest przemoc, czy nazwiemy to tak, tak to jest wspólny mianownik przemoc i ja się bardzo dobrze Kasia Matiewicz bije brawo i podnosi dwa kciuki do góry. Zgadzam się jak najbardziej, to o to chodzi. I my musimy, nie wiem, uczyć dzieci, żeby inaczej rozmawiać. Tu jest klucz, nie wiem, dawać przykład. Wiadomo, że nie zawsze jest łatwo, no bo to też nie jesteśmy robotami. Natomiast spójrzmy na siebie krytycznie też.

I o to chodzi, przeprosiłaś. No tak, ale jeszcze raz słuchajcie, to trzeba mieć pewien poziom wrażliwości, powtórzę to samo. Ale my tutaj przed wejściem do studia to się śmialiśmy odnośnie naszych imion, bo jesteśmy tutaj i Kasia i Asia, że to są takie popularne imiona z lat osiemdziesiątych. I słuchajcie, nawiązując do tego, że ja też jestem właśnie z lat osiemdziesiątych, ja pamiętam świat jeszcze jak nie było segregacji śmieci. Pamiętam świat, gdzie jeszcze nie sprzątaliśmy odchodów. Ale w latach dziewięćdziesiątych też pamiętam. Czuję, że ktoś nam wlać otuchę w sercu. Tak, pamiętam, że nie było sprzątania odchodów po swoim msie, prawda? Ja jeszcze pamiętam to, że gdyby, nie wiem, dwadzieścia lat temu ktoś mi powiedział, że tak to teraz będzie wyglądać, to bym się roześmiała i powiedziała, że to jest niemożliwe. I słuchajcie, my musimy dokonać tej samej zmiany społecznej.

Cywilizacyjnej. I cywilizacyjny. I skoro segregujemy śmieci i dbamy o środowisko, świetnie, dbajmy też o siebie i o swoją psychikę. I to właśnie robimy w Dobrej Fundacji poprzez swoją naszą kampanię społecznościową, się nazywa Godność ma swoje imię. My chcemy zmienić społeczeństwo i chcemy, żeby to wyglądało tak, że jeżeli zaczyna się mobbing w pracy, To wtedy albo ofiara, albo jego współtowarzysze, którzy to widzą, no przecież w zespole przecież wiadomo, wiadomo w zespole, że ktoś jest mobbingowany, albo że ktoś ma takie tendencje do mobbingu. Więc my chcemy, że jeżeli ktoś zaczyna coś mówić, to żeby od razu powiedzieć stop. My tak tutaj do siebie nie mówimy. Albo słuchaj, ale my tak nie chcemy tutaj pracować. Żeby ten mobbing zdusić w zarodku i wtedy... To wymaga, Kasiu, wielkich kampanii społecznych.

No tak, absolutnie. Ja mówię, w moim przypadku to było tak, że zbyt poważnie podchodzili do tego, czym się zajmują. Wiesz, Andrzej, wydaje mi się, że to będzie bardzo trudne do zmiany, bo ludzie bardzo mocno angażują się w swoją pracę i często jest to dla nich po prostu sens ich życia i myślisz, że nie będą w stanie tak przedefiniować podejście do pracy? Nie podejrzewam. Domyślam się, że tak. To się nie dzieje z dnia na dzień. Natomiast to, co powiedziała Kasia, że trzeba tutaj zmieniać podstaw. Tak. Praca pozytywistyczna. No, słuchajcie, to nie jest takie proste. To wymaga też wielu, myślę, gdzieś tam przewartościowania sobie w głowie, bo... Edukacji już na poziomie szkoły podstawowej, umówmy się.

Tak, i pan Jędrzej, Kasiu, jeśli pozwolisz, pan Jędrzej też powiedział, że Że ta osoba, która go mobbingowała, kiedy przeszła do innego działu, to jego szef też miał z nim problem, tak? Zobaczcie. I to jest ten przykład pana Jędrzeja, że tutaj organizacja zareagowała prawidłowo, tak? Że zapytała jak pomóc, jak wesprzeć. On też powiedział albo ja, albo on. No i firma przeniosła do innego działu. Ale tutaj akurat był w uprzywilejowanej sytuacji pan Jędrzej, prawda? No bo on był przełożonym. No tak, ale różnie to bywa. Można być już tak zaszczutym, że stwierdzić, że właśnie już nie wiem, bać się po prostu sam swojego cienia. Ale dokładnie tak, bo na tym polega mobbing. To jest pranie mózgu i po prostu po jakimś czasie człowiek nie wie, co jest prawdą.