Giełdowa Diagnoza GPW | #109 | dr Lidia Adamska | #KapitalneRozmowy

Dlatego pozwoliłem się zaprosić do Kapitalnej Rozmowy panią dr Lidię Adamską, Ekonomistkę z Uniwersytetu Warszawskiego, członka zarządu naszej giełdy w latach 2006-2013, a od ubiegłego roku partnera Think Tanku o nazwie Think Tank. Zaprosiłem panią doktor po to, by nam troszeczkę postawiła z jednej strony diagnozę tego, co dzieje się na naszym rynku kapitałowym, a z drugiej strony coś konkretnego zaproponowała. Pani doktor, witam serdecznie w Kapitalnej Rozmowie. 25 minut i 5 pytań. Damy radę? Oczywiście, że tak. Ja również witam. Dziękuję za zaproszenie. Cieszę się, że mam okazję wypowiedzieć się na temat, który jest ważny, mimo tych wszystkich problemów, które pan zasygnalizował we wstępie.

Do tej pory Niemcy chyba trochę blokowali powstanie giełdy paneuropejskiej. Nasze Ministerstwo Funduszy Rozwoju publikuje raport o tym, jakia skondycentrze gospodarki Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie, Lidia Adamska, Unia Europejska, Ankara Merkel. Myśli o cyfrowym dolarze, żeby zgromadzić na rynku amerykańskim kapitałom obciągności całego naszego świata. Z Pani Bóg z uwzględnienia, jako osoby związanej z Giełdą, przede wszystkim ekonomistki, to co, Amerykanie znowu pokazują, że yes we can, a my jako Europa, że yes we good?

Zanim przejdę do Nieco prowokacyjnego, przyznaję Pana ostatniego pytania, to chciałabym trochę odnieść się do historii pomysłów na zintegrowanie europejskich rynków kapitałowych. I tutaj rozumiem taki kontekst teraźniejszości, ale to nie kanclerz Merz jest inicjatorem koncepcji integracji rynków europejskich i trzymając się trochę tej Z dystansowanej narracji nie jest to także wina Tuska, że mówimy o zintegrowanym nadzorze nad rynkami kapitałowymi, bo historia takich pomysłów jest

Prawie dwudziestoletnia i sięga korzeniami kryzysu, który wstrząsnął rękami kapitałowymi, kryzysu 2008 roku. Wtedy pojawiły się pomysły, czy pytania były stawiane, co można zrobić, aby zredukować te ryzyka, które się wcześniej ujawniły, plus żeby Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie, Lidia Adamska, Unia Europejska, Ankara Merkel. Kiedy głośniej zaczęło być o Unii Rynków Kapitałowych.

Taki projekt europejski w ramach Unii Europejskiej wtedy się pojawił. No i też nie za wiele się działo. Natomiast ostatni okres, w tym bez wątpienia aktywność prezydenta Trumpu. I, co by nie powiedzieć, ekstrawaganckie niekiedy koncepcje wpłynęły na to, że Unia znowu się zaktywizowała. Wróciła do tego trochę Uśpionego konceptu Unii Rynków Kapitałowych. W tej chwili to ma szersze tło, czy większy zakres, ponieważ mówi się o Unii Inwestycji i Oszczędności.

To w tej chwili jest takim hasłem, które łączy trzy rzeczy. Unie Rynków Kapitałowych, Unię Bankową oraz wątek indywidualnych konsumentów na rynkach europejskich. A więc można powiedzieć, że teraz ten front jest szerszy i nie dotyczy tylko i wyłącznie rynków kapitałowych. Kolejny odcinek. Kolejny odcinek. Integracja, w tym także integracja nadzoru, wywoływała obawy, które można by podsumować obawy małej ryby w dużym stawie, że jeśli dojdzie do takiej sytuacji, to polska giełda na tym straci, nie przesądzając tego, o czym będziemy mówić jeszcze.

To trzeba mieć świadomość, że mówienie o doganianiu, wyścigu pomiędzy tymi dwoma światami w mojej ocenie nie do końca jest uzasadnione, bo uważam, że to są jednak różne światy. Jeśli chodzi o ducha jednego i drugiego rynku, jeśli patrzeć na rynki europejskie tak bardziej całościowo, Jeśli przytoczymy trochę liczb. Gospodarka amerykańska i amerykański rynek kapitałowy. Wrócę. Amerykańska gospodarka jest o wiele silniej związana z rynkiem kapitałowym niż europejska i o wiele więcej czerpie z niego i zasila ten rynek.

Jeśli chodzi o inwestowanie, nowe projekty, nowe inwestycje, one w Ameryce są finansowane w 70% Właśnie z wykorzystaniem rynku kapitałowego. Jedna trzecia to finansowanie bankowe. W Europie jest zupełnie na odwrót. Proporcje są dokładnie odwrotne. Europa jest o wiele mniej otwarta na ryzyko. I dotyczy to wszystkich uczestników W tym także sektora bankowego, który również jest bardziej ostrożny, bardziej zachowawczy i w związku z tym, jeśli zastanawiamy się, co jest możliwe, to przegonienie Ameryki, jeśli chodzi o dynamizm i znaczenie rynku kapitałowego w gospodarce,

W mojej ocenie jest niemożliwe, a przynajmniej nie za mojego życia. A co jest możliwe? Europa generalnie jest bogatym kontynentem. I tam jest dużo pieniądza, to co można zrobić i w mojej ocenie pomysły na Unię Rynków Kapitałowych, ten raport Dragiego, o którym Pan wspomniał, one mogą i są zorientowane na to, żeby przynajmniej część tych zasobów finansowych, które są, przekierować trochę z sektora bankowego. Na rynek kapitałowy i w mojej ocenie nic więcej się nie da zrobić. Troszeczkę tylko poskorygować. Pomówmy właśnie chwileczkę o wadze giełdy w gospodarce, bo w wypadku polskim obroty, waga giełdy to jest około 25-28% BHB.

W Unii Europejskiej to jest ponad 60%. W Stanach nie będziemy. To wyżej 150%. W tej chwili jeszcze w Polsce ponad 2 trzecie inwestorów w naszej giełdzie to są inwestorzy zagraniczni. Dodam tak samo, że zaczyna się zauważany przez domy naklecki trochę niepokojący odpór inwestorów indywidualnych w stronę zagranicznych platform. Znowu nas ucieka część naszych własnych inwestorów poza nasz system, bo ci ludzie inwestują na świecie, a bardzo często w Polsce z powrotem i są być może liczeni jako część tych zagranicznych inwestorów.

To chyba nie jest dobry kierunek, że mamy tak dużą nieważność, niewielkie stosunkowo giełdy, niewiele ważącej w gospodarce. Jeszcze dodam jedną rzecz, o której pani doktor powiedziała. Duża rola banków, tak, w gospodarkach europejskich, ale jeszcze też nie zapominajmy o dużej roli państwa, której w Stanach nie ma w ogóle, jeżeli pominiemy zamówienia rodowe. To zależy na jaki okres rozwoju polskiej giełdy popatrzymy. Ja wyszłabym od tego, że transformacja

Nie wiem czy pamiętamy, ja to pamiętam, bo to było moje doświadczenie zawodowe, Ale wejście giełdy na giełdy, IPO giełdy 2010 rok, ale nie po to, żeby sentymentalnie wspominać to, co było, ale żeby nie zapominać, że wtedy było mówione publicznie w czasie krajowego i międzynarodowego takiego Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie, Lidia Adamska, Unia Europejska, Unia Europejska

Celem giełdy, to może szokować, ale teraz już chyba mniej, że celem giełdy czy celem spółek notowanych na giełdzie nie jest bynajmniej maksymalizacja zysku dla akcjonariusza, ale realizacja różnych ważnych ogólnogospodarczych celów. I z punktu widzenia uczestników rynku giełdowego, inwestorów, w tym krajowych, Tego rodzaju stwierdzenie pokazuje nowy, bardziej znaczący niż dawniej, parametr ryzyka, jeśli chodzi o rynek kapitałowy i polską giełdę.

Oportunistycznego to znaczy takiego, na którym nie chciałam użyć słowa spekulacyjne, bo skojarzenie takie najbardziej powszechne nie jest pozytywne, niezależnie od tego, że spekulacja jest dosyć typowym zachowaniem w gospodarce w ogóle, a na rynkach kapitałowych w szczególności. Ale właśnie, że spekulant to ten niedobry, trochę taki jak kółak albo ktoś w tym rodzaju. A więc, że jest to rynek oportunistyczny, na którym można być, można będąc, mając wiedzę fachową i ekspercką, a zagraniczni inwestorzy instytucjonalni mają taką wiedzę.

W tej chwili mamy przeważenie inwestorów zagranicznych, tych nastawionych oportunistycznie. Natomiast z punktu widzenia inwestorów polskich, moim zdaniem obciążenie ryzykiem politycznym jest znaczące. Ale co jeszcze? I to też jest efekt moich rozmów z osobami z rynku kapitałowego, no bo jakby takie głębsze spojrzenie analityczne pozwala, no może lepiej wyjaśnić sobie, dlaczego dzieje się tak, a nie inaczej, że ryzyka polityczne Pożyczająca się etatyzacja, możliwość wykorzystania spółek giełdowych w obszarze polityki personalnej, w zakresie M&A, łączyć lepszych z gorszymi, żeby te gorsze wyniki jakoś się w tym większym stawie rozpłynęły.

Niepewność, czy tak będzie, czy nie będzie, kto o tym wie. Kto o tym wiedział wcześniej, kto się dowiedział później, że ktoś zwrócił mi uwagę na to, że to przekłada się także na myślenie emitentów prywatnych i ich myślenie o wejściu na giełdę. To może się wydawać zbyt daleko posuniętym myśleniem, ale wyrażane są obawy, że ten cień Spółki Skarbu Państwa wprowadzone w ten sposób będą stanowiły niestety złe praktyki kapitałowe dla inwestorów w prywatne alety i jedną rzecz w tym co Pani doktor powiedziała, powinno się podnieść.

że ktoś nad tym wszystkim panuje. Istotnie, tak jak Pan powiedział, jeśli to ma być, czy miała być przez setki lat, narzędzie pracy uczestników Inwestorów, pośredników, brokerów, spółek. Chodzi o to, żeby giełda zarabiała. Chodzi o to, żeby była sprawnie naoliwionym mechanizmem, który realizuje te wszystkie funkcje. Czyli, że giełda jest podmiotem, czy była podmiotem, którego celem nie powinno być zarabianie. Giełdy są własnością aktorów rynku kapitałowego, ale ci wszyscy aktorzy zgodzą się na to,

Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie, Lidia Adamska, Unia Europejska, Unia Europejska. To już tak jakby jest historia. I polska giełda w 2010 roku włączyła się w proces fundamentalnych zmian modelu funkcjonowania giełdy.

Jak byłaby infrastruktura? Roket? Roket. Już jest w Niserynku. Tylko jeszcze dodam, że... Wracamy historycznie do początku. Ale moim zdaniem nie da się dwa razy wejść do tej samej rzeki. I to już w tej chwili nie widzę. Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie, Lidia Adamska, Unia Europejska, Unia Europejska. I fakt, że ten KNF jest nadzorcą, jest jakby po to, żeby pilnować przestrzegania reguł.

Natomiast chodzi o to, że ryzyko polityczne Wynika z tego, że spółki Skarbu Państwa i niepewność z tym związana są postrzegane i są tak traktowane jako łupy polityczne i nie ma to nic wspólnego, w mojej ocenie, z tym, czy jaką rolę tu odgrywa KNF. No bo, że tak powiem, ma słabe kauty. Słabsze. Kolejne pytanie, bo zaczęliśmy o funduszach, ale tam nie pociągnijmy to może. Wiemy, że polski emeryt inwestuje na giełdze batonowe. Jesteśmy poniżej średniej Unii Europejskiej.

Znowu liderem jest Panlewia, wspomniany wcześniej sądem. Ciągle zmieniają się polskie systemy mentalne. W tej chwili znowu jest w przygotowaniu kolejna reforma. Będą tak samo proponowane, tym razem poważne obniżenia podatku, podatku banki. Chociaż to jest taki temat na osobną rozmowę, bo pozwolę sobie przypomnieć, że w ojczyźnie giełd kapitałowych Stanów Zjednoczonych są dwa projekty podatku od kapitału, 15 i 20 procent. Dlatego, że nawet prezydent Biden, a później prezydent Trump stwierdzają, że i kapitał, i praca powinny być opodatkowane. Proste, to się ładnie mówi, jest to niebezpieczne. Co, Pani zdaniem, można by zrobić w Polsce, żeby Polacy, zamiast powierzać oszczędności głównie bankom, przy praktycznie zerowym poziomie ryzyka, jeszcze mamy wszystkie systemy gwarancji w tej chwili depozytów bankowych, zaczęli rozumieć ryzyko inwestycji w akcje, w obligacje, co rozumieją nasi partnerzy w Unii Europejskiej.

Giełda Papierów Tej zmiany trajektorii, jaką podążał polski rynek kapitałowy i ta zmieniona trajektoria, ona też już się troszkę utrwaliła, ponad 10 lat sobie liczy. I tu trudno jest mieć, to co Pan wspomniał o systemie emerytalnym, to ma bardzo istotne znaczenie z punktu widzenia stabilności.

W tej chwili ta infrastruktura ona tak została mocno nadszaknięta. Wydaje się, że jakakolwiek władza boi się dotykać tego tematu i np. tak jak widać, być może i to jest dobra rosnącą gotowość ludzi do tego, żeby myśleć o swojej przyszłości i mieć taki niby swój trzeci filar, mimo że ten oficjalny jest coraz słabszy, pracowniczne plany kapitałowe, one są jak widać. Przedmiotem rosnącego zainteresowania, ale to nie jest element systemu emerytalnego.

Wydaje się, że W polskim społeczeństwie jakieś takie iskry można wykrzesać, czy one są, ale wydaje mi się, że z punktu widzenia rynku kapitałowego ważne jest, żeby ryzyko było zdefiniowane. To znaczy, jeśli jest ryzyko biznesowe, ekonomiczne, to wiadomo, uda się, nie uda, innowacje, start-upy, nowe pomysły, no nie jest tak, że to się wszystko udaje i dlatego ta nagroda Jak się uda, jest większa. I to jest zrozumiałe. Natomiast ryzyko polityczne związane z tym, że zakres władztwa państwa w gospodarce się poszerza, to ryzyko polityczne ma jakieś swoje własne reguły.

No gdzieś tutaj są te bariery, że gdzieś się zatyka i to na pewno jakoś się przekłada, w którejś tam fali, no to co się dzieje także na giełdzie. Pani doktor, bardzo dziękuję za super ciekawą rozmowę. Nie będę Pani pytał o to, jak te wszystkie problemy rozwiązać, bo chyba nie ma złotych recepty. Na pewno trzeba ruszyć Po pierwsze, żeby ludzi przekonać do atrakcyjności oszczędzania, tworzenia emerytur, inwestowania na giełdzie. Po drugie, przekonać Skarb Państwa, że w jego własnym interesie, że w interesie polityków, skoro popieramy wzrost gospodarczy, to jest uwolnienie rynku kapitałowego.