Giełdowa Diagnoza GPW | #109 | dr Lidia Adamska | #KapitalneRozmowy

Dzień dobry, Andrzej Mierzwa. Witam w kolejnych Kapitalnych Rozmowach. Dzisiaj będziemy rozmawiali o Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie. Powstanie giełdy, jak niektórzy z Was pamiętają, było elementem zmiany polskiej gospodarki na rynkową, czyli na kapitalistyczną. Z jednej strony prywatyzacja zapewniła wtedy dostęp, dopływ świeżych spółek na rynek. To oferty publiczne. Z drugiej otwarte fundusze emerytalne zapewniały dopływ pieniędzy, kapitału, co dawało płynność rynkowi i przyciągało z kolei inwestorów zagranicznych. Niestety w tym systemie coś w pewnym momencie się zacięło.

Dlatego pozwoliłem się zaprosić do Kapitalnej Rozmowy panią dr Lidię Adamską, Ekonomistkę z Uniwersytetu Warszawskiego, członka zarządu naszej giełdy w latach 2006-2013, a od ubiegłego roku partnera Think Tanku o nazwie Think Tank. Zaprosiłem panią doktor po to, by nam troszeczkę postawiła z jednej strony diagnozę tego, co dzieje się na naszym rynku kapitałowym, a z drugiej strony coś konkretnego zaproponowała. Pani doktor, witam serdecznie w Kapitalnej Rozmowie. 25 minut i 5 pytań. Damy radę? Oczywiście, że tak. Ja również witam. Dziękuję za zaproszenie. Cieszę się, że mam okazję wypowiedzieć się na temat, który jest ważny, mimo tych wszystkich problemów, które pan zasygnalizował we wstępie.

Zaczynamy za chwilę. Kapitalne Rozmowy. Panie Bogu, cicho. Zacznę. Pierwsze pytanie. Pan Draghi napisał znany wszystkim ekonomistom raport o stanie gospodarki europejskiej z wieloma rekomendacjami, co należałoby zmienić, żeby Europa stała się bardziej konkurencyjna. Kanclerz Merz niedawno ogłosił, w zaskoczeniu wszystkich, że jest absolutnie za nie tylko regulacją wspólną dla wszystkich dniów w Warszawie, ale gdzieś tam... Kanclerz Merz niedawno ogłosił, że jest nie tylko za wspólną regulacją dla wszystkich europejskich giełd, ale również wręcz za powstaniem europejskiej giełdy do tej strony.

Do tej pory Niemcy chyba trochę blokowali powstanie giełdy paneuropejskiej. Nasze Ministerstwo Funduszy Rozwoju publikuje raport o tym, jakia skondycentrze gospodarki Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie, Lidia Adamska, Unia Europejska, Ankara Merkel. Myśli o cyfrowym dolarze, żeby zgromadzić na rynku amerykańskim kapitałom obciągności całego naszego świata. Z Pani Bóg z uwzględnienia, jako osoby związanej z Giełdą, przede wszystkim ekonomistki, to co, Amerykanie znowu pokazują, że yes we can, a my jako Europa, że yes we good?

Prawie dwudziestoletnia i sięga korzeniami kryzysu, który wstrząsnął rękami kapitałowymi, kryzysu 2008 roku. Wtedy pojawiły się pomysły, czy pytania były stawiane, co można zrobić, aby zredukować te ryzyka, które się wcześniej ujawniły, plus żeby Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie, Lidia Adamska, Unia Europejska, Ankara Merkel. Kiedy głośniej zaczęło być o Unii Rynków Kapitałowych.

To w tej chwili jest takim hasłem, które łączy trzy rzeczy. Unie Rynków Kapitałowych, Unię Bankową oraz wątek indywidualnych konsumentów na rynkach europejskich. A więc można powiedzieć, że teraz ten front jest szerszy i nie dotyczy tylko i wyłącznie rynków kapitałowych. Kolejny odcinek. Kolejny odcinek. Integracja, w tym także integracja nadzoru, wywoływała obawy, które można by podsumować obawy małej ryby w dużym stawie, że jeśli dojdzie do takiej sytuacji, to polska giełda na tym straci, nie przesądzając tego, o czym będziemy mówić jeszcze.

W czasie naszego spotkania mogłabym powiedzieć, że to nie do końca mnie przekonuje, a z tego względu, że słabości polskiej giełdy są obecne, widzimy je. Od kilku dobrych lat i mam nadzieję porozmawiamy trochę o przyczynach tej sytuacji, że mamy z nimi do czynienia niezależnie od tego czy ten nadzór jest zintegrowany czy nie, bo nadzoru zintegrowanego, europejskiego i szerszej władzy powiedziałabym nad... Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie, Lidia Adamska, Ankara Merkel.

W mojej ocenie jest niemożliwe, a przynajmniej nie za mojego życia. A co jest możliwe? Europa generalnie jest bogatym kontynentem. I tam jest dużo pieniądza, to co można zrobić i w mojej ocenie pomysły na Unię Rynków Kapitałowych, ten raport Dragiego, o którym Pan wspomniał, one mogą i są zorientowane na to, żeby przynajmniej część tych zasobów finansowych, które są, przekierować trochę z sektora bankowego. Na rynek kapitałowy i w mojej ocenie nic więcej się nie da zrobić. Troszeczkę tylko poskorygować. Pomówmy właśnie chwileczkę o wadze giełdy w gospodarce, bo w wypadku polskim obroty, waga giełdy to jest około 25-28% BHB.

To chyba nie jest dobry kierunek, że mamy tak dużą nieważność, niewielkie stosunkowo giełdy, niewiele ważącej w gospodarce. Jeszcze dodam jedną rzecz, o której pani doktor powiedziała. Duża rola banków, tak, w gospodarkach europejskich, ale jeszcze też nie zapominajmy o dużej roli państwa, której w Stanach nie ma w ogóle, jeżeli pominiemy zamówienia rodowe. To zależy na jaki okres rozwoju polskiej giełdy popatrzymy. Ja wyszłabym od tego, że transformacja

Podobnie jak i inny gospodarek w regionie, ale skupmy się na polskiej gospodarce, oznaczała fundamentalną zmianę systemu gospodarczego. Giełda była elementem tej fundamentalnej zmiany. Giełda, jak wiadomo, to jest rynek i mechanizm funkcjonujący w ramach żywiołu rynkowego. I tak jak Pan scharakteryzował ten pierwszy okres transformacji, prywatyzacja, fundusze emerytalne, fundusze inwestycyjne jako zupełna nowość dla bardzo wielu ludzi w Polsce, którzy uczyli się giełdy.

W ogóle myślenie o inwestowaniu na rynku giełdowym i wręcz entuzjazm Taki ówczesny i moda na giełdę, to wszystko było jakby zachłyśnięciem się, nowym spojrzeniem na gospodarkę. I wtedy mieliśmy do czynienia z takim dynamicznym procesem rozwoju, a niekiedy nawet mówiło się, że Giełda to jest najbardziej udane dziecko polskiej transformacji, że wszędzie widzimy problemy. Natomiast tutaj, ze względu na model, który pokazywał, mówiąc tak skrótowo, gdzie wlata i gdzie wylata z tej giełdy i to było jasne.

Bo jednak ważne jest to, aby ludzie rozumieli mechanizmy, w których uczestniczą. Ewidentnie podkreślana troska o dobre regulacje. To też jest pytanie, w którą stronę to potem poszło, prawda? I czy nie? I w tej chwili mówimy o przeregulowaniu pewnych obszarów gospodarki. Szansa na to, że można się wzbogacić. Na ile to była szczera prawda, na ile dużo było w tym iluzji, ale faktem jest, że było to nowe otwarcie. Jeśli myślimy o Giełdzie, to do pewnego momentu Giełda podążała tą ścieżką, tak jak powiedziałaś.

Nie wiem czy pamiętamy, ja to pamiętam, bo to było moje doświadczenie zawodowe, Ale wejście giełdy na giełdy, IPO giełdy 2010 rok, ale nie po to, żeby sentymentalnie wspominać to, co było, ale żeby nie zapominać, że wtedy było mówione publicznie w czasie krajowego i międzynarodowego takiego Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie, Lidia Adamska, Unia Europejska, Unia Europejska

Odstąpi od tego. I częścią takiego master planu było także mówienie o Giełdzie Warszawskiej jako regionalnym hubie i o aliansach i o jakichś biznesowych Właścicielskiej współpracy z innymi giełdami, czego częścią właśnie było założenie, że prywatyzacja giełdy będzie dokończona. A więc fakt, że tak się nie stało i w tej chwili mówienie o prywatyzacji giełdy jest absolutnie demodem, tak bym powiedziała,

W połączeniu z praktycznym wygaszaniem systemu emerytalnego, nowego, który tak jak nas już nie podkreślał, był takim zasilaczem finansowym dla giełdy, sprawiło, że giełda tak jakby zboczyła z tej trajektorii wzrostu. I co jeszcze? Wydaje mi się, że przez spory okres czasu Giełda była postrzegana z perspektywy polityki i Sfery decyzyjnej jako taki obszar no trochę tajemniczy, że nie wszyscy się na tym znają, że nie można za bardzo tutaj majstrować przy tej giełdzie, bo tak jakby trzeba się trochę na tym znać, a nie wszystkim jest ta wiedza póki co dana.

W związku z tym taka ingerencja i ręczne sterowanie w tym obszarze Nie było nadmiernie widoczne. Natomiast po jakimś czasie ten okres ochrony się skończył i moim zdaniem giełda stała się bardzo podobna do innych spółek Skarbu Państwa, które można właśnie tak, w zależności od potrzeb politycznych, mniej czy bardziej instrumentalnie Wykorzystywać dla realizacji najróżnorodniejszych celów, przy czym nie zawsze nawet te cele są jakoś szczególnie skrywane, ponieważ już nie mówiąc o tym, z jaką opcją polityczną w danym momencie mamy do czynienia, to głosy, które świadczą o tej tendencji brzmią mniej więcej tak.

Celem giełdy, to może szokować, ale teraz już chyba mniej, że celem giełdy czy celem spółek notowanych na giełdzie nie jest bynajmniej maksymalizacja zysku dla akcjonariusza, ale realizacja różnych ważnych ogólnogospodarczych celów. I z punktu widzenia uczestników rynku giełdowego, inwestorów, w tym krajowych, Tego rodzaju stwierdzenie pokazuje nowy, bardziej znaczący niż dawniej, parametr ryzyka, jeśli chodzi o rynek kapitałowy i polską giełdę.

O wiele większe znaczenie w tych nowych okolicznościach przyrody ma ryzyko polityczne. Którym polska giełda jest obciążona i wydaje mi się, że duża część tego o czym Pan mówił. Dominacja, dwie trzecie, udziału w rynku inwestorów zagranicznych. Czy oni tutaj, znaczy można by się zastanawiać, czy to dobrze, czy to niedobrze, czy to świadczy o sile, a może nie o sile polskiego rynku. W mojej ocenie bardziej to świadczy o pozycjonowaniu polskiej giełdy jako rynku określonego, nie chcę powiedzieć, powiedziałabym oportunistycznego.

Niepewność, czy tak będzie, czy nie będzie, kto o tym wie. Kto o tym wiedział wcześniej, kto się dowiedział później, że ktoś zwrócił mi uwagę na to, że to przekłada się także na myślenie emitentów prywatnych i ich myślenie o wejściu na giełdę. To może się wydawać zbyt daleko posuniętym myśleniem, ale wyrażane są obawy, że ten cień Spółki Skarbu Państwa wprowadzone w ten sposób będą stanowiły niestety złe praktyki kapitałowe dla inwestorów w prywatne alety i jedną rzecz w tym co Pani doktor powiedziała, powinno się podnieść.

Większość giełd w Europie, a na pewno na świecie, jest prywatna, skoro państwa nie mają. Są alianse typu NAFTA, które właściwie wynikają z giełdy w Sztokholmie, na którym coraz bardziej patrzymy jako dobry przykład, dobrego rynku. Jest europejski Euronext, jest giełda w Wiedniu. Która morfabenda jest własnością instytucji finansowych austriackich? Tu zadam jedno pytanie, bo jeżeli właścicielami nie byłby podobnie jak w Stanach, są instytucje finansowe, czyli firmy, które mówiąc potocznie, żyją z obrotu giełdowego, to żyją z prowizji, czy to od sprzedaży, czy od kupna, czy od robienia połączeń, czy analiz i tak dalej i tak dalej.

Więc dla nich wartość giełdy, w sensie takim rosnącej jako spółki, jest nieistotna. Bo giełda produkuje pewien żebrów kapitału, z którego oni przeją korzyści. W Polsce mam wrażenie czasami, że fakt, że mamy skarpaństwa jako inwestora, skarpaństwo oczekuje od giełdy dywidendy. A żeby była dywidenda, to opłaty na giełdzie muszą być odpowiedniej wysokości. I to się niestety przykłada na rosnące koszty. Ofert publicznych i operowaniu na giełdzie. Także to jest nie tylko kwestia przeregulowania, bo to akurat można pewno jakąś tam deregulację zrobić i wiele osób już o tym zaczyna mówić, ale też jest kwestia kosztów bycia na wolnym giełdzie.

I to jest zupełnie niepokojące, że w Niemczech w tej chwili jest trend, żeby małe i średnie firmy nie robiły ofert publicznych w Niemczech, bo też jest trochę za drogo, ale wybierają się do Stockholmu. My też mamy wiele polskich firm, które pojawiają się na rynkach zagranicznych. Czy tutaj ta obecność sprawu państwa troszeczkę właśnie nie hamuje poprzez element cenowy? Bym ten problem bardzo ważny, który pan podniósł, spróbowała pokazać na takim trochę historycznym dnie. Bo to, o czym pan wspomniał, że uczestnicy rynku Jako właściciele, współwłaściciele giełdy to jest pierwszy historyczny model giełdziarstwa, kiedy uczestnicy rynku dogadywali się, że teraz zrobią wspólne przedsięwzięcie, na którym będą wspólnie zarabiać i ta giełda jako miejsce, gdzie dochodzi do wymian, że to jest kontrolowane.

że ktoś nad tym wszystkim panuje. Istotnie, tak jak Pan powiedział, jeśli to ma być, czy miała być przez setki lat, narzędzie pracy uczestników Inwestorów, pośredników, brokerów, spółek. Chodzi o to, żeby giełda zarabiała. Chodzi o to, żeby była sprawnie naoliwionym mechanizmem, który realizuje te wszystkie funkcje. Czyli, że giełda jest podmiotem, czy była podmiotem, którego celem nie powinno być zarabianie. Giełdy są własnością aktorów rynku kapitałowego, ale ci wszyscy aktorzy zgodzą się na to,

Giełda Papierów Wartościowych w Warszawie, Lidia Adamska, Unia Europejska, Unia Europejska. To już tak jakby jest historia. I polska giełda w 2010 roku włączyła się w proces fundamentalnych zmian modelu funkcjonowania giełdy.

A dlaczego? Bo giełda i Wiodące obecni giełdy świata wyszły z tego modelu. To już nie są spółdzielnie uczestników rynku, ale jeśli to są spółki publiczne, a Giełda jest także spółką publiczną, niezależnie od tego, że ma właściciela dominującego czy decydującego w postaci państwa. Kto ma obowiązki wobec akcjonariuszy, a więc interesariuszami giełdy w tej chwili są nie tylko uczestnicy rynku, brukerzy, którzy się dogadali, żeby stworzyć giełdę, ale inwestorzy anonimowi.