"STRACIŁAM WZROK". Po co niewidomym lustro?

Po co osobom niewidomym lustro? Jak rozpoznają pieniądze i skąd wiedzą, że szklanka jest pełna, kiedy woda jest gorąca? Jeśli kiedykolwiek zastanawialiście się nad odpowiedziami na te właśnie pytania, to znakomicie. Słuchasz podcastu Jamrozek Wrażliwie. Gościnią podcastu Polskiego Radia jest Monika Dubiel i teraz mógłbym wymieniać długo, bo psycholożka, bo filolożka hiszpańska, bo kulturoznawczyni i to z doktoratem, osoba niewidoma, ale też twórczyni kanału i nie tylko kanału VIP Team. Dzień dobry, dobry wieczór. Cześć Moniko. Cześć Kubło, dzień dobry, dobry wieczór wszystkim, którzy nas słuchają.

Dobrze cię widzieć. Ciebie również, ponownie. Palnąłem coś? Z tym dobrze cię widzieć? Nie, jak najbardziej. To jest normalny zwrot, którego używamy w kontaktach międzyludzkich. Ale powiedz, ludzie czasem zastanawiają się, czy do ciebie jako do osoby niewidomej mogą powiedzieć, dobrze cię widzieć? Jak najbardziej. Ja osobiście tego doświadczam prawie codziennie, że jak ktoś ma powiedzieć do widzenia, albo czy widziałaś film, albo no właśnie dobrze cię widzieć, to mają bardzo duży problem, mają taką zwiechę i czy mogę to na pewno powiedzieć? A czy mogę użyć na przykład sformułowania, trochę pewną sentencją się posilić, oczy są zwierciadłem duszy?

W stosunku do osoby niewidomej? No, to jest trochę... Akurat to może być trochę mało fortunne, dlatego że osoby niewidome na przykład mogą mieć protezy oczu. Po drugie, mogą mieć oczy takie, w których nic nie zobaczysz. Jak, no nie wiem, w moim wypadku mam oczy, gdzie rogówka jest zasłonięta bielmem. Są osoby z oczopląsem. A są osoby, których oczy wyglądają totalnie jak oczy osoby widzącej, więc to akurat może być takie nie zawsze, wiesz, zgodne z prawdą, ale nie sądzę, aby to było jakoś obraźliwe dla kogoś. Bo szukałem takiego jednego sformułowania, które mogłoby być jakkolwiek problematyczne, bo z reguły faktycznie słychać, że nie ma co się przejmować specjalnie językiem i zachowywać się naturalnie, kiedy gadasz z osobami, które są słabo widzące albo niewidome.

Tak, zdecydowanie. Najważniejsza w moim odczuciu jest naturalność i właśnie takie podejście, żeby nie starać się unikać tego tematu. Tak samo osoby z niepełnosprawnością np. ruchową często mówią, że jak z kimś rozmawiają, to widzą, że ludzie usilnie nie patrzą np. na tą ich rękę, której nie ma, albo na te protezę. Starają się patrzeć wszędzie dookoła. I to tworzy taką bardzo nienaturalną atmosferę. I tak samo jest w przypadku osób niewidomych, z którymi rozmawiamy, starając się unikać słowa widzieć, patrzeć, wzrok i tak dalej, bo te słowa są bardzo częste w naszym języku. Człowiek jako istota jest wzrokowcem i nic na to nie poradzimy. 80% informacji o świecie czerpiemy ze wzroku jako gatunek.

Miałam książki z powiększonym drukiem, miałam zeszyty z takimi specjalnie powiększonymi liniami, pogrubionymi też tymi liniami. Pisałam flamastrem, a niedługo pisem, żeby te linie też były grubsze. Ale funkcjonowałam powiedzmy na bazie wzroku. Natomiast w momencie, kiedy poszłam do Gimnazjum, no to stwierdziłam, że ja już naprawdę nic nie widzę w tym zeszycie i to nie ma sensu udawać, że to cokolwiek. No i wtedy się przestawiłam na korzystanie z alfabetu Braille'a. Zaczęłam nosić do szkoły maszynę Braille'owską i robiłam notatki na maszynie Braille'owskiej. Ja chodziłam do szkoły masowej, czyli do szkoły, nie do ośrodka specjalnego dla osób niewidomych, sobowidzących, tylko Do szkoły tak zwanej mainstreamowej, więc nie było tam nikogo niewidomego oprócz mnie.

Zawsze jako osoba słabo widząca. Zresztą do dzisiaj mam, powiedzmy, poczucie światła i koloru, więc też mam takie poczucie, że coś tam widzę. Także nie było chyba takiego momentu na... Okej, teraz jest czas na żałobę. Natomiast inną sprawą jest, wydaje mi się, takie przepracowanie tego, że jestem niewidoma i zaakceptowanie tego, że muszę chodzić z laską, że to będzie widać, że nie mogę się wtopić w tłum. Jak byłam nastolatką, to było dla mnie bardzo problematyczne, no bo wiadomo, jak się ma te 16-17 lat, to chce się wyglądać jak rówieśnicy. I rówieśniczki. No a ja nie wyglądałam, bo na przykład musiałabym chodzić z laską, więc w liceum nie chciałam chodzić, bo się tego wstydziłam.

Chyba, że ktoś postawi hulajnogę. No tak, to prawda, ale powiedzmy umiesz się po niej poruszać, musisz to tylko sobie odtworzyć. Natomiast jak... I wiele rzeczy widziałeś, jesteś sobie w stanie wyobrazić. Na przykład, jak ktoś ci powie, że tu jest wjazd na autostradę na przykład. To wiesz, co to jest wjazd na autostradę, że to jest taki ślimak, który wjeżdża na ten most, coś tam. Jesteś osobą niewidomą, która nigdy nie widziała, jak jest zorganizowany ruch uliczny. To jest bardzo trudno ci to wytłumaczyć. Ja kiedyś rozmawiałam z koleżanką niewidomą od urodzenia, ona powiedziała, że dopiero w wieku 30 lat zrozumiała, dlaczego jak ona jedzie autobusem do miasta, a potem wraca, to ten autobus zatrzymuje się na innym przystanku. No bo przecież to był przystanek pod jej domem, więc dlaczego po drugiej stronie ulicy? Ona w ogóle nie kumała idei prawostronnego ruchu, że samochód w jedną stronę jedzie po prawej i jak wraca też jedzie po prawej, ale fizycznie jest to inna strona.

Ale wiesz, ja sobie myślę, że to też może mieć odzwierciedlenie, nie wiem, w snach, że no masz taką pamięć tego, jak wygląda właśnie ślimak chociażby. Tak, jak najbardziej. Jak ci się przyśni skrzyżowanie, to ono faktycznie wygląda tak, jak wygląda. Tak, oczywiście. Jeżeli jesteś osobą, która straciła wzrok, to twoje sny nie różnią się niczym od snów osoby widzącej, bo bazujesz na tych zakumulowanych przez cały okres widzenia obrazach. Natomiast w przypadku osoby niewidomej od urodzenia albo takiej, która jak ja, powiedzmy, traciła ten wzrok bardzo długo, no to te sny wyglądają tak, jak wygląda Nasze postrzeganie świata na co dzień, czyli dominują tam dźwięki, narracja jakaś, odczucia jakieś sensualne. W moim wypadku to właśnie też to szczątkowe widzenie, czyli światło, kolory i tak dalej.

Powiedziałeś o tym, że był ten czas trudny, nastoletni, kiedy chciało się wtopić w tłum i wyglądać tak jak wszyscy nastolatkowie. A kiedy przyszedł taki moment, że stwierdziłaś, a jestem fajna. Jestem Monika, jestem osobą niewidomą, ale taka jestem. To na pewno było na studiach, ale ciężko mi powiedzieć, kiedy to było dokładnie. Też chyba nie było takiego momentu. Myślę, że był to jakiś proces. Ja się wychowałam w Lublinie, więc do szkoły chodziłam w Lublinie, maturę zrobiłam w Lublinie, natomiast na studia przyjechałam do Warszawy. I o ile w Lublinie, no to mogłam sobie pozwolić na to, żeby nie chodzić z tą białą laską, no bo mama mnie przywoziła do szkoły, odwoziła. Po szkole poruszam się z koleżankami, gdzieś tam po mieście z chłopakiem i tak dalej.

I nagle wśród osób, które cię znają, musisz zacząć funkcjonować jako osoba niewidoma, nie? I to jest jakby najgorszy problem taki psychiczny, wewnętrzny do pokonania. A ja tutaj tego nie miałam. Znaczy oczywiście dużo moich znajomych, też Lubina przyjechała do Warszawy na studia, Co też mi pomogło w pewnym stopniu, bo też mogłam polegać na tym, że w razie czego ktoś mnie wesprze, na przykład w pójściu na zakupy, albo nawet w powrocie na weekend do Lublina i tak dalej. No ale generalnie na studia, tam gdzie poszłam, na Uniwersytet Warszawski, nie znałam nikogo. Byłam nową osobą, byłam taką czystą kartą. I myślę, że wtedy się zaczął ten proces, no bo jakby okoliczności zewnętrzne wymusiły na mnie to, że muszę chodzić z laską, więc nie mogę się wstydzić tego, że mam tą laskę, bo muszę z nią chodzić, to jest postawa mojego bezpieczeństwa i funkcjonowania.

Też zaczęłam dosyć dużo właśnie sama się poruszać, podróżować. A jak wygląda takie uczenie się miasta? Spotykasz się z instruktorem bądź instruktorką orientacji przestrzennej. To są osoby z wykształceniem tyflopedagogicznym, przygotowane do tego, żeby właśnie uczyć orientacji przestrzennej. No i jeżeli jakby zaczynasz w ogóle od zera, gdy nie miałeś do czynienia, no to najpierw uczysz się technik poruszania z laską. Czyli uczysz się prawidłowo trzymać, uczysz się prawidłowo przesuwać przed sobą, żeby wyczuwać przeszkody. Uczysz się na przykład wejść po schodach, zejść po schodach, znaleźć klamkę w drzwiach i tak dalej. Natomiast jeżeli już umiesz chodzić, technikę masz ok, no to potem po prostu ćwiczymy konkretne trasy. Osoby niewidome, tak jak osoby widzące, bardzo różnią się między sobą pod względem stopnia orientacji przestrzennej, w sensie takiego poczucia

Najczęściej nie uczą się Braille'a, bo nie mają takiej potrzeby, bo już jesteś w stanie dzięki nowym technologiom sobie poradzić. Masz gadający komputer, masz gadający telefon, na tym sobie czytasz książki, gazety, przeglądasz internet, piszesz maile i tak dalej. Więc nie potrzebujesz tego, także większość ludzi się nie uczy. No ale osoby, które są niewidomo do rodzenia i idą do szkoły, To uczą się tam Braille'a, no bo jakiegoś alfabetu muszą się nauczyć, żeby się nauczyć ortografii, jak poprawnie pisać. Więc osoby niewidome będą się rodzić zawsze, w jakiejś tam ilości, więc będą się tego Braille'a uczyć zawsze. Ile będzie tych osób? Ciężko powiedzieć. Ale ci użytkownicy zawsze będą. Natomiast faktycznie być może ilość tych dorosłych użytkowników będzie spadać. Ja na przykład znam alfabet Braille'a, ale nie czytam biegle.

On po prostu jakoś tak się sam wykluł, trochę poza mną. Bo w 2020, jak była pandemia, wszedł do Polski TikTok. Wszedł trochę wcześniej, ale powiedzmy wtedy zaczął zdobywać bardzo dużą popularność, bo ludzie siedzieli w domu i im się nudziło. I spotkałem się wtedy z moim przyjacielem Mikołajem Jabłońskim, który wcześniej już działał w internecie właśnie z tematem osób z niepełnosprawnością wzroku, bo on jest osobą słabowidzącą. Prowadził taki kanał na YouTubie Słabowidzący. No i właśnie założył sobie TikToka, żeby trochę rozpromować tego YouTube'a. Też jechał wtedy na Erasmusa, więc myślę, że na tym Erasmusie coś nagra. No i spotkaliśmy się w 2020 wiosną i on mi zaczął opowiadać o tym TikToku, że właśnie go ma, że go rozkręca, coś tam. No i jednocześnie zaczęliśmy rozmawiać jakoś tak o różnych takich naszych przygodach, jak to ludzie nam zadali różne dziwne pytania na temat tego, jak osoba niewidoma albo osoba słowidząca, coś tam.

I on to nagrał po prostu, jak ja odpowiadałam na kilka z tych pytań tam, już nawet nie pamiętam, co to było, skąd osoba niewidoma wie, że jest na ulicy, albo skąd osoba niewidoma wie, która jest godzina, coś takiego. I on to nagrał i wrzucił na tego swojego TikToka. No i to się okazało jakimś mega viralem. I następnego dnia on do mnie zadzwonił, że słuchaj, musimy się spotkać, musimy nagrać kolejne, bo w ogóle setki tysięcy ludzi domaga się więcej, nie? Ja takie co, w ogóle? Nie rozumiem, o czym do mnie rozmawiasz. Ja jadę do Lublina. O dobra, dobra, to przyjadę do ciebie, coś tam nagramy i potem cię odwiozę na dworzec i ja się już tym zajmę. No dobra. Tak powstało... Zresztą muszę się napić.

I okazało się, że oni to rozwijali jako visually impaired person, czyli osoba z niepełnosprawnością wzroku. I stwierdziliśmy, że to jest bardzo fajna klikbajtowa nazwa, że VIP właśnie jako very important person i visually impaired person i ludzie będą mieli takie co? O co chodzi? I będą pytać, komentować i wiadomo, napędzać algorytm. No i później jesienią stwierdziliśmy, że jest trochę takich tematów, o których chcielibyśmy dłużej powiedzieć niż tylko przez minutę. Bo początkowo te filmiki, one miały taką formułę, że odpowiadały na pytania. Jak niewidomi A później stwierdziliśmy, że może chcielibyśmy coś więcej powiedzieć o swoim życiu i pogadać tak po prostu na luzie.

Po prostu nawiązywała się jakaś tam znajomość, nawiązywała się rozmowa. Okazywało się, że gadka się klei i tak dalej. I ta atrakcyjność bardziej się przejawiała właśnie w takiej W takiej chemii kontaktu niż stricte fizyczności. Chociaż oczywiście są pewne kwestie związane z fizycznością, które są dla mnie ważne. Na przykład głos albo zapach. Bardzo mi się podoba jak na przykład mężczyzna ma niski głos. I też określone typy zapachu na przykład mi się podobają albo nie. Co pewnie dla osób widzących może mieć mniejsze znaczenie. Moniko, ja mam dla ciebie taką serię pytań i to będą pewnie pytania, które słyszałeś milion razy, ale ja nie ukrywam. Ja się zapisuję do grona tych osób, które chętnie zadałyby je pod raz milion pierwszy. To z tym lustrem jak to wygląda? Po co osobom niewidomym lustro w domu?

No bo na przykład przychodzą czasem goście i potrzebują tego lustra. Myślę, że to jest główny argument. Poza tym, no być może osoba niewidoma mieszkać też z osobą widzącą, której się to lustro przyda. No i tak, ja na przykład mam poczucie światła, więc ja mam na przykład lustro w łazience, żeby też ją tak optycznie zwiększyć. I ona, ponieważ tam się światło odbija w tym lustrze, no to ona też się po prostu wydaje większa i bardziej przestrzenna. A pieniądze? Jak rozpoznajesz pieniądze? Masz kilka banknotów w portfelu? Skąd wiesz, który to stówa, a który dwudziestka i pięćdziesiątka? Polskie banknoty różnią się rozmiarem. Im wyższy nominał, tym większy banknot, więc można je sobie porównać. Są też takie miarki, taki plastikowy prostokącik, do którego można przyłożyć złożony banknot.

Ja mam poczucie światła, tak jak wspominałam, więc ja widzę, czy jest zapalone, czy jest zgaszone, także z tym nie mam problemu. Natomiast wiem, że są też takie czujniki światła. Mam znajomych niewidomych zupełnie nawet bez poczucia światła i oni z czegoś takiego korzystają faktycznie, że chodzą po domu i sprawdzają, czy właśnie nie jest na pewno zapalone gdzieś. To po wizycie widzących znajomych trzeba zrobić taką rądkę i sprawdzić, czy nie zapalili gdzieś. Powiedz, o co najczęściej pytają cię ludzie, choć się wstydzą? Bo być może dla nich to wstydliwe. Ale tak na żywo, czy w internecie? A rozumiem, w internecie o wszystko, a na żywo trochę trudniej. No oczywiście. Na żywo bardzo często pytają, czy jestem niewidoma od urodzenia.

I czy da się coś z tym zrobić? A w internecie w sumie też o to pytają, ale w internecie ten wachlarz pytań jest zdecydowanie szerszy. Ja myślałem, że w internecie to wiesz, bardziej co zrobić z papierem toaletowym, jak to wygląda, jak się podciera człowiek niewidomy. Tak, tak, tak. Tego na ulicy nikt nigdy mi nie zadał, natomiast w internecie faktycznie się pojawia, jak osoba niewidoma się podciera. I to wtedy nie twoja sprawa. Nie, to dla mnie też było takie otwierające oczy, nomen omen, bo ja nie wiedziałam, że ludzie widzący oglądają swój zużyty papier, szczerze mówiąc, i wydało mi się to dosyć obrzydliwe, więc po prostu ja też się uczę czegoś z tych pytań. No i wyjaśniam, że no, kurczę, mamy

Mamy to za sobą. A powiedz jeszcze, bo to przed nami, właściwie kończąc już nasze spotkanie, czy dzisiaj polskie miasta są dostępne z twojej perspektywy, ale myślę pod kątem też urzędów, przestrzeni miejskich do potrzeb osób niewidomych i słabo widzących? Będzie optymistycznie? No cóż, jako rasowa psycholożka mogę ci powiedzieć, to zależy. Na pewno jest lepiej niż było kiedyś. Paradoksalnie dużą przysługę wyświadczył nam COVID, bo po prostu wszyscy ludzie zostali zmuszeni do tego, wszystkie instytucje zostały zmuszone do tego, żeby stanąć w prawdzie i powiedzieć, no załatwianie rzeczy online jest możliwe. Bo jest konieczne po prostu. Nie można zamknąć urzędów na dwa lata, więc trzeba było coś wymyślić, chociaż oczywiście wcześniej się nie dało.

Pod kątem kultury to w ogóle dokonała się rewolucja kopernikańska, bo jak przyjeżdżałam do Warszawy, to nie było absolutnie nic dostępnego. Nie było audiodeskrypcji w muzeach. Ja w ogóle nie wiedziałam, że coś takiego istnieje. Ja o istnieniu audiodeskrypcji dowiedziałam się, jak pojechałam na Erasmusa do Hiszpanii w 2009. Pierwszy film z audiodeskrypcją w Polsce chyba był pokazany tam ze dwa lata wcześniej, ale w Warszawie to nie wiem, w 2012 czy w 2015. Więc to, że ja mogę teraz sobie pójść do kina i odpalić tą audiodeskrypcję z aplikacji Kinodostępne. Nie muszę iść na specjalny seans, gdzie jakaś organizacja będzie wypożyczała tym biednym niewidomym słuchawki. To jest jeden seans w roku. Ja muszę po prostu planować pół roku naprzód. Tylko mogę kiedy chcę, do którego chce kina, a nie do tego jednego, który jest na drugim końcu miasta.

A pytań jest coraz więcej i są różne, czy cały czas to to samo? Pytań jest sporo, może nie aż tak dużo jak na samym początku, bo też warto zaznaczyć, że my trafiliśmy na super moment jak z Mikołajem zaczynaliśmy, bo po pierwsze TikTok wtedy wchodził do Polski i te algorytmy no tak działały, że bardzo promowały, a po drugie my byliśmy pierwszymi twórcami z niepełnosprawnością wzroku w ogóle w Polsce i jednymi z pierwszych w ogóle z niepełnosprawnością. Natomiast przez te 4-5 lat pojawiło się już kilka kont prowadzonych przez osoby z niepełnosprawnością wzroku. Czy to niewidome, czy słabowidzące, więc też te pytania, że tak powiem, mają się gdzie rozłożyć w internecie. No ale zainteresowanie jest. I też moje takie... Marzenie jest, aby nie pokazywać tylko elementów mojego życia związanych z moją niepełnosprawnością, że tak robię kawę, a tak robię pranie, ale też żeby pokazywać jakieś normalne elementy z mojego życia, że słuchajcie, jestem w podróży do Berlina albo jestem na wystawie i tu są takie rzeczy, żeby też przesączać ludziom do mózgu taką myśl, że osoba z niepełnosprawnością wzroku

Ma normalne życie, robi normalne rzeczy, ma jakieś tam pasje i tak dalej. Ja w ogóle mam problem, bo jak ci zadaję jedno pytanie, to przychodzi mi pięć kolejnych. Wiem, że można znaleźć odpowiedzi na twoim kanale. To absolutnie ostatnie, bo ja cię nakryłem, jak czekałaś w naszym studiu, w naszej reżyserce na nasze spotkanie, że trzymałaś przy uchu telefon i zastanawiam się, bo wiem, że osoby Niewidome słyszą bardzo szybką mowę. Czy na przykład jak audiobooka słuchasz, to na potrójnym przyspieszeniu jesteś w stanie, czy nie? Tak to nie. Słucham na półtora najczęściej, no bo jednak uważam, że audiobooka ktoś czyta Z jakąś taką lektorską, aktorską enfazą, interpretacją, więc też kiedyś słucham wywiadu z Filipem Kosiorem, który po prostu dostawał piany, jak słyszał, że ludzie słuchają na przyspieszeniu jego książek.

No bo wiadomo, że w obcych językach trochę wolniej się słucha. Bardzo dziękuję Ci za to spotkanie i słuchaj, ja z pełną premedytacją na koniec powiem do zobaczenia. Ja również dziękuję za to spotkanie. Dziękuję za zaproszenie. Wszystkich Państwa zachęcam do śledzenia moich kanałów na Facebooku, YouTube, Instagramie i TikToku. I również do zobaczenia. To będzie zapowiedź CV Moniki, psycholożka, filolożka hiszpańska, kulturoznawczyni z doktoratem, osoba niewidoma, twórczyni kanału, nie tylko VIP Team. Wszystko się zgadza. Dzięki wielkie. To był podcast Jamrozek wrażliwie.