Czy boisz się BLISKOŚCI?

Bycie z kimś takim, jakim się rzeczywiście jest, bez tych wszystkich masek, które czasem zakładamy, przy jednoczesnym przyjmowaniu tej drugiej osoby taką, jaką ona jest, to trochę tak jakby chodzili nago po ulicy. Słuchasz podcastu Jamrozek wrażliwie. Dzień dobry, dobry wieczór, cześć i czołem. Niezależnie od pory dnia i nocy witam was w kolejnym odcinku mojego podcastu Jamrozek wrażliwie. To jest podcast, do którego jest mi bardzo, ale to bardzo blisko. Mam nadzieję, że wam trochę też, a jeśli macie jakiekolwiek wątpliwości o tej bliskości chcemy dziś porozmawiać. Właściwie o bliskości i o lęku przed bliskością, bo jak się okazuje to co piękne i to czego tak bardzo pragniemy może być jednocześnie tym czego się boimy. Gościnią podcastu jest Marta Sak, psycholożka, interwentka kryzysowa, psychoterapeutka w trakcie certyfikacji.

Tak, tak, rzeczywiście i właśnie też myślę, że ta bliskość jest czymś takim, co może występować pomimo różnic. To też jest istotne, bo oczywiście, że nicz porozumienia może powstawać na różnych płaszczyznach, no ale często też jest tak, że nie wiem, świetny związek małżeński tworzą osoby, które na przykład wykonują zupełnie różne zawody, czasem nawet mają odmienne poglądy, nie wiem, polityczne, a mimo to coś takiego ich Przez sobie trzyma i scala i myślę, że to poczucie bezpieczeństwa jest taką korową kwestią bliskości. A skoro powiedziałaś o tej pięknej rzeczy, że jesteśmy świadomi tego, że ktoś jest, nawet jeśli na przykład fizycznie go w domu nie ma, no to jest taki gwarant bezpieczeństwa, coś bardzo intymnego, głębokiego, to jak się tego można bać, skoro to takie piękne? I tutaj mogę kontynuować tą wypowiedź, którą zaczęłam, bo już trochę powiedziałam prywatnie, ale też tak naukowo bliskość się łączy z otwartością na pewno.

Tak, właśnie i to rzeczywiście jest przejaw otwartości, no bo to co powiedziałam wiąże się z przyznaniem się do tego kawałka siebie, tego kawałka ja, że jest mi teraz trudno, że jest mi ciężko być blisko, że może się bardzo boję i myślę, że właśnie ten wymóg otwartości, że tak powiem, bez której ta bliskość może nie zaistnieć w takim pełnym wymiarze, to że trzeba się otworzyć przed tą drugą osobą, nawet jeśli ta bliskość na razie nie jest Tą docelową bliskością, już takie trochę masło maślane. Myślę, że to jest powód, dla którego takie rozmowy, jak ta, którą ja przed chwilą tak roboczo przedstawiłam, między dwojgiem ludzi nie zachodzą po prostu.

I do tego stopnia to może być wrodzone. Natomiast powiedziałabym, że kiedy mówimy o takim lęku przed bliskością, który jest silny i który niszczy człowieka, w tym sensie, że odbiera mu Zdolność do nawiązywania relacji przyjacielskich i romantycznych, pomimo tego, że ta osoba tego chce, to w takim przypadku ten lęk przed bliskością jest, myślę, że w 90% przypadków co najmniej zdeterminowany przez niekorzystne doświadczenia wcześniejsze życiowe. No i tak naprawdę im wcześniej do jakichś niekorzystnych doświadczeń, o których pewnie zaraz będziemy mówić, im wcześniej do takich niekorzystnych doświadczeń dochodziło, tym te szkody i trudności będą większe, będą głębsze zazwyczaj. Czyli de facto to co wydarzyło się na przykład w domu albo gdzieś po drodze będzie potem rzutować na to jak będziemy budować relacje w dorosłym życiu.

Dokładnie i to jest właśnie wchodzimy tutaj w kwestię takiej uwewnętrznionej relacji z opiekunem, bo to jaki był nasz opiekun na najwcześniejszym etapie życia, na ile potrafił być z nami blisko, jak tą bliskość okazywał, czy Sprawia wrażenie, jakby jej chciał, czy że daje ją na siłę. To determinuje po pierwsze to, jak będziemy traktować sami siebie, jak będziemy o sobie myśleć, w jaki sposób będziemy się sobą opiekować w trudnych chwilach, a po drugie to determinuje też to, jak będziemy potrafić wchodzić w relacje z innymi osobami. I jeżeli ta relacja nie domagała, była w jakiś sposób dysfunkcyjna ta relacja z opiekunem, no to nasze relacje z innymi ludźmi w dorosłości też mogą mieć taką tendencję,

Myślę, że takim obrazowym przykładem może być uzależnienie od alkoholu albo narkotyków, czy też na przykład uzależnienie behawioralne rodzica. To mój temat, tak jako autorki. Tak, bo napisałeś książkę, przypomnę, jak żyć dobrze będąc DDA, co zrobić, gdy życie się źle zaczęło. Dokładnie tak, dokładnie. O tym złym początku mówimy, rozumiem teraz. Dokładnie, dokładnie tak. Dlatego też to przywołałam. Jakoś ostatnio w tej tematyce sporo się obracam. Więc tak, jeżeli rodzic jest uzależniony od alkoholu na przykład, no to To może powodować, że nie jest w stanie adekwatnie odpowiadać na potrzeby dziecka i wręcz nie do końca nawet świadomie stawiać to dziecko swoje w pozycji dorosłego i na przykład nakładać na nie obowiązki nieadekwatne do wieku, czyli albo oczekiwać od tego dziecka brania odpowiedzialności za na przykład młodsze rodzeństwo, kiedy ten rodzic jest pijany,

To jest określenie od Zygmunta Freuda, ale myślę, że wciąż aktualne. Na zasadzie tego przymusu powtarzania taka osoba może wiązać się z ludźmi później, którzy albo tak samo jak ten rodzic są uzależnieni od alkoholu lub też na przykład są uzależnieni od pracy, od seksu, od zakupów, czyli od jakiegoś konkretnego zachowania i przez to w relacji właśnie dorosły-dorosły te osoby, z którymi ta osoba O której mówimy się wiąże. No traktują ją w sposób podobny do tego zachowania rodzica. Czyli jest to związane z cierpieniem, ale nareszcie jest tak jak w domu, więc jest jakiś aspekt bezpieczeństwa. Dokładnie, dokładnie. Przynajmniej wiem o co w tym chodzi. Mogę się w tym odnaleźć i realizować takie

Zadania czy strategie nazywane zbiorcze współzależnieniem, czyli właśnie mogę wejść w tą rolę dobrze mi znaną, czyli w rolę ratownika, zatajacza różnych spraw niewygodnych tego mojego partnera przed innymi. I być nieszczęśliwym, ale czuć się bezpiecznie. To brzmi dramatycznie, ale rzeczywiście tak jest. No i oczywiście w takiej relacji ze sobą, w głębokim uzależnieniu takim czy innym, no też nie ma miejsca na taką prawdziwą bliskość. Chociaż wyobrażam sobie, że czasem ten alkohol w tym naszym rodzinnym domu nie jest konieczny, bo to mogą być inne scenariusze. Przychodzi mi do głowy film Siedem uczuć Marka Koterskiego. Tam jest taka scena, kiedy dziewczynka wraca do domu z miasta na wieś,

Ojciec się pyta o cenę z kartkówki, ona powiedziała, że dostała piątkę minus, a on się na nią wydarł. Jak ty chcesz równać się z miastowymi, skoro ty minusy przynosisz do domu? Tak sobie pomyślałem, że to też taki scenariusz, który być może w jakiś sposób ten lęk przed bliskością potem w dorosłym życiu karmi. Dokładnie. Tutaj rzeczywiście powiedziały się bardzo ważne rzeczy, bo obok tego syndromu dorosłego dziecka alkoholika, tutaj w sumie specyfikę tego syndromu opisałam przed chwilą, mamy też syndrom dorosłego dziecka dysfunkcji, w którym te problemy w dorosłym życiu są tak naprawdę bardzo podobne. Lęk przed bliskością jest jednym z kluczowych. No i rzeczywiście lęk przed bliskością może się rozwijać i wiele innych problemów, nie tylko w wyniku alkoholu, Ale też w wyniku zawstydzania dziecka, jakiegoś kompletnie oderwanego od rzeczywistości, nieadekwatnego obwiniania go, wprawiania go w takie poczucie, że jest gorsze, że np. zepsuło rodzicowi życie, że w ogóle się urodziło.

Źródłem dysfunkcji może być też nadopiekuńczość, nie wiem, wydzwanianie do tego dziecka kilkanaście razy natychmiast, kiedy się spóźni dwie minuty. Tego rodzaju zachowania, które z kolei potem w dorosłości mogą, bo to też jest ważne i też jest równie trudne, mogą budować taki lęk przed bliskością, w sensie lęku przed pochłonięciem, czyli takiego lęku przed tym, że ktoś zaskarbi mnie sobie, tak samo jak rodzic mnie zaskarbił i nie dawał mi ani przez chwilę spokoju, mimo tego, że już tam miałem 16-17 lat. To jest podcast Jamrozek wrażliwie. Ale to jest w ogóle bardzo ciekawe, bo mówiąc o dorosłych dzieciach alkoholików zasugerowałeś, że w dorosłym życiu można być na przykład ratownikiem dla partnera, z którym powinniśmy budować równą relację, więc to my go trochę tak pochłaniamy, bo my jesteśmy tym parasolem nad nim właśnie.

To chyba też może w związku jakoś mieć miejsce, kiedy jest to taki trochę przechodzony związek, kiedy w ogóle nie rozmawiamy o tym, co będzie za chwilę, czego chcemy. Tak, tak, dokładnie, dokładnie i myślę, że to jest też w sumie powszechny, wbrew pozorom, problem, na przykład dotyczący małżeństwa, gdzie jedna strona ma inne wyobrażenie o tym, kiedy, jak i oczywiście powody tego mogą być różne, ale Tak, to rzeczywiście jest prawda, że ten lęk przed bliskością może też się właśnie przejawiać poprzez takie odkładanie, no to świadczyny za rok, potem po roku znowu za rok i tak dalej. Na przykład w końcu ta druga strona ma dość tej niejasności i odchodzi, bo nie wie czy w końcu, no skoro nie chcesz to wprost powiedz, a ta druga osoba nie potrafi na przykład wprost powiedzieć o co chodzi, że ciągle to odkłada.

Tak, no i to jest właśnie to, co powiedziałam, że można coś wiedzieć na głowę, a nie czuć tego tak do końca na poziomie emocji, serca. Tutaj też wchodzimy w takie rewiry neurobiologii, bo też tutaj już może nie będę tego dokładnie Natomiast też takie wzorce relacji, które mieliśmy z opiekunem w najwcześniejszych latach życia zapisują się w mózgu, wpływają na funkcjonowanie tego mózgu, jak również wpływają na funkcjonowanie naszego ciała, dosłownie na takiej zasadzie, że jeżeli między dwojgiem ludzi ta bliskość się pojawia, A jedna osoba ma właśnie jakieś traumatyczne doświadczenia z opiekunem i nauczyła się już wcześniej, że ta bliskość jest niedobra, może nawet na poziomie cielesnym reagować napięciem mięśniowym.

Z tym jak się chwilowo czujemy, czy nie? Czy jednak chcemy zrobić coś na przykład długoterminowo, spróbować, zrobić eksperyment z czymś co długoterminowo może przynieść lepsze skutki. I ten mój przydługi wywód służył temu, żeby stwierdzić z całą stanowczością, że lęk przed bliskością można bardzo znacząco załagodzić, wyeliminować dzięki psychoterapii. Pod warunkiem tego, że to będzie Terapia z psychoterapeutą, z którym się rzeczywiście dobrze czujemy, któremu ufamy. No i psychoterapia, w którą też my będziemy się gotowi zaangażować. Nie chodzi do tego psychoterapeuty na zasadzie takiego oczekiwania, że usiądziemy w fotelu no i ten terapeuta coś zrobi, tylko też z taką świadomością, że

Że my też swój wysiłek musimy w to włożyć, przygotowywać się w miarę możliwości do sesji, przemyśleć o czym w danym tygodniu chcemy mówić i wtedy taka praca terapeuty z pacjentem, klientem ma ogromną szansę powodzenia, ma szansę i daje szansę na wytworzenie, tak dosłownie się to fachowo nazywa. Taka terapia daje szansę na wytworzenie przywiązania, nowego stylu przywiązania, bo też o tym nie powiedziałam, ale lęk przed bliskością to jest coś, co też się fachowo naukowo nazywa jako taki unikający styl przywiązania, czyli właśnie takie dążenie do Jakiegoś izolowania się do bycia samowystarczalnym albo też ten lęk przed bliskością, tak jak przed chwilą powiedziałam, może mieć taki charakter ambiwalentny.

No i to z kolei fachowo naukowo nazywa się lękowo ambiwalentnym stylem przywiązania, czyli takim, w którym z jednej strony bardzo chcemy, z drugiej strony odrzucamy, robimy awantury, nie wiadomo co się dzieje. Taki taniec blisko, daleko, może z wieloma osobami trwać wiele lat. Kiedyś jeden seksuolog powiedział mi, że ludzie czasem przychodzą do niego z takim przekonaniem, że zostawią na przykład tego swojego penisa i wrócą po niego, jak on już będzie uzdrowiony. Trochę jak idzie się z kotem albo z psem do lekarza weterynarii. Tak to oczywiście nie działa i pewnie w lęku przed bliskością jest podobnie. To trochę działa na zasadzie takiej metody małych kroków, wystawiania siebie trochę na te konfrontacje ze swoimi lękami, kiedy boi się na przykład dotyku, to być może na początku to będzie podanie ręki, ale w takiej bezpiecznej atmosferze, bo z terapeutą, tak sobie to wyobraziłem teraz.

I dokładnie tak jak powiedziałeś, próby najpierw, nie wiem, Czasem kompletnie niezobowiązującego pójścia na speed dating, jeżeli ktoś do tej pory kompletnie z daleka się trzymał od takich doświadczeń, nie wiem, pogadania z kimś na jakimś czacie, aż do jednego spotkania, utrzymania z kimś kontaktu przez kilka spotkań i tak dalej, i tak dalej. To jeszcze na koniec, gdybyśmy mogli na moment zmienić perspektywę. Załóżmy, że weszliśmy w relację z kimś, kto odczuwa potworny lęk przed bliskością. Być może zrobiliśmy to na bazie naszych deficytów, bo pewnie tak było, ale ta druga osoba chce pracować nad sobą. To jak wspierać kogoś, kto boi się bliskości?

To jest w ogóle możliwe? Te relacje też powstają w różnych okolicznościach. Powiedziałam, że to się dzieje często po prostu, że rzeczywiście to, jakich partnerów wybieramy, jest w jakimś sensie związane z tym, jacy byli nasi rodzice, choć też nie zawsze, tutaj tylko taka gwiazdka. No i jak wspierać? Myślę przede wszystkim, że to, czego potrzebują osoby obawiające się bliskości, to jest stabilność. Taka nasza Postawa pod tytułem, niezależnie właśnie od tego, jak jest między nami w danym momencie, to ja szanuję cię, traktuję cię z szacunkiem, bo to jest to, czego opiekun często nie potrafił jakoś zapewnić i też taki szacunek, no właśnie, do tych

Ale no właśnie, jest tak, że człowiek naturalnie dąży do bliskości. To jest coś, czym się rodzi praktycznie absolutnie każdy noworodek, z pragnieniem stworzenia relacji. Ale to dziecko, jeżeli ktoś, czyli opiekun, matka, ojciec, tej relacji z nim nie stworzą, nie będą się nim opiekować adekwatnie, no właśnie, nie będzie wiedziało jak. Ale na szczęście nawet w dorosłości, nawet w zaawansowanym stadium dorosłości tej bliskości można się uczyć. Czyli optymistycznie kończymy dzisiaj nasze spotkanie. Bliskości Wam życzymy oczywiście, nawet jeśli być może w tym momencie bardzo, ale to bardzo jej się boicie. Cieszę się jeszcze z jednej rzeczy, że dzisiaj nie postawiliśmy znaku równości między bliskością a seksem, bo czasem jest być może

Więc też jakoś to chciałam podkreślić, że też to jest naturalny tego element, że tysiące, setki tysięcy osób na całym świecie też tak ma i żeby też nawet pomimo takiego bardzo dużego zawstydzenia sobą, swoim zachowaniem, spróbować podjąć tą próbę pracy nad sobą, najlepiej na terapii. Spróbować jakimś kawałeczkiem siebie do tego terapeuty wystąpić, po prostu wprost o tym wstydzie powiedzieć, bo to też jest temat do przepracowania. Powiedziałbym, nie wstydźmy się, ale możemy się wstydzić, bo wstyd jest też jakąś informacją dla nas, więc wszystkie uczucia są okej. Nie wstydźmy się wstydzić. O, to ładne. Marta Sak, psycholożka, interwentka kryzysowa, psychoterapeutka w trakcie certyfikacji, a także autorka książki, jak żyć dobrze będąc DDA, była gościnią podcastu Jamrozek wrażliwie.