#35 Musimy porozmawiać o... ONZ [MOŚCICKI + PIETRZAK]

Dzień dobry, witajcie, tu podcast Inny Świat, nazywam się Paweł Mościcki, jestem tutaj w studio wirtualnym razem z Jarosławem Pietrzakiem, witaj Jarku. Cześć, dzień dobry. Jesteśmy razem, w związku z tym jak zwykle cykl czy format musimy porozmawiać o dzisiaj naszym... Tematem będzie ONZ, Organizacja Narodów Zjednoczonych. Postanowiliśmy parę tygodni temu zająć się prawem międzynarodowym i zadaliśmy sobie trochę takie zadanie domowe, żeby przeczytać sobie Kartę Narodów Zjednoczonych. jeden z tych tekstów fundamentalnych, założycielskich, ale może rzadko realnie czytanych i porozmawiać na temat tego, co właściwie z tej lektury wynika.

I chociaż obaj odrobiliśmy tę pracę domową, jako pilni podcasterzy, to jednak to, co się dzieje wokół również prawa międzynarodowego, ale w takim bardzo praktycznym i instytucjonalnym wymiarze, czyli właśnie w... trwających wciąż chyba jeszcze obradach ONZ-u, albo dopiero co skończonych, wymogło na nas trochę poszerzenie tego tematu dzisiejszego i będziemy rozmawiać owszem o prawie międzynarodowym, ale jednak w kontekście ONZ-u jako organizacji i tego, co się w ONZ-ie w ostatnich dniach działo, a działo się dużo i ciekawie. Zanim przejdziemy do tej rozmowy, to oczywiście tradycyjnie zachęcam Was do tego, żebyście nasz podcast subskrybowali, lajkowali, komentowali nasze filmy.

publiczne i takie formalne uznanie państwa palestyńskiego przez Francję, Wielką Brytanię i parę innych krajów jest wydarzeniem wartym uwagi i bardzo dużo wokół tej Palestyny też w wystąpieniach, w dyskusjach się działo na forum ONZ-u. W związku z tym chciałem Cię zapytać w ogóle o Twoją ocenę tego ruchu całego. To znaczy, że jest coś takiego, że kraje zachodnie, które dotychczas... nie wykazywały specjalnego zainteresowania Palestyńczykami i które dokonywały przez dwa lata, już pomijam, że miały swój współudział czasem bardzo bezpośredni w samym ludobójstwie dokonywanym przez Izrael w Gazie, ale na tym forum takim dyplomatycznym raczej

zachowywały daleko idącą wstrzemięźliwość wobec Palestyny jako państwa, zajmowały się też represjonowaniem głosów propalestyjskich u siebie, więc teraz te ruchy z punktu widzenia tych ostatnich dwóch lat mogą się wydawać z jednej strony zaskakujące, z drugiej strony jakieś szalenie pozytywne i szalenie takie wręcz utopijne, można powiedzieć. Czy ty tak to odbierasz, czy szukasz tu jakiegoś... dodatkowego dna albo jakiegoś zawoalowanego ruchu przeciwnego? Jak w ogóle odbierasz ten no jednak highlight przynajmniej tego ostatniego zjazdu ONZ-owskiego? Jest to na pewno jakby centralny wątek tego zgromadzenia ogólnego, które jest

rocznicowym 80. Jest to też konsekwencja tego, że rok wcześniej Zgromadzenie Ogólne postawiło ultimatum. Wszyscy wiedzieli, że ono jest nierealistyczne, ale podjęło taką decyzję, żeby postawić takie ultimatum, żeby następnie... świadomy doskonale, przynajmniej myślę, że wszyscy tam w ONZ-cie byli świadomi doskonale, że ono nie zostanie zrealizowane, że do września tego roku, 2025 roku, izraelska okupacja ma się zakończyć. Taką rezolucję przyjęło Zgromadzenie Ogólne rok temu, powołując się na opinię doradczą sprzed kilku miesięcy wcześniej, z lipca zeszłego roku.

Na tym poziomie to nie miało nawet związku z obecnym tym, co prowadzono od października 2023 roku ludobójstwem w Gazie, bo cała ta sprawa dotyczyła w ogóle systemu, który tam panował do października 2023 roku. No ale oczywiście to, co się dzieje w Gazie przez ostatnie dwa lata, stanowiło motywację dla tego ruchu. zgromadzenia ogólnego. No i trochę jest, tutaj jest jakby wiele poziomów naraz, to znaczy jest tak, w pewnym sensie najwyższy czas, że te decyzje zaczęły zostać podejmowane także w Europie i one zostały podjęte także przez zaskakujące państwa w Europie, to znaczy

Podejrzenia, że tak się dzieje, to były już od dawna, tylko że te samoloty wyłączały swój system ich namierzenia i nie dało się tego udowodnić. Ale się udało w końcu, bo aukserwowali część z tego systemu do kogoś i zaczęły być dostrzegalne te loty, że Wielka Brytania dostarcza informacji wywiadowczych izraelskiej armii w ramach tego ludobójstwa w Gazie. To znaczy te brytyjskie samoloty latają nad strefą Gazy, zbierają informacje, przekazują je IDF-owi, oni życzy Cachalowi, czyli izraelskiej armii i ona je wykorzystuje do generowania list kolejnych celów.

Moim zdaniem, ja tę tezę już użytkowałem kilka razy, ale moim zdaniem Stany Zjednoczone wyznaczyły Izraelowi zadanie zniszczenia systemu prawa międzynarodowego. I Izrael to zadanie na... Dlatego ten jakby to... To nie jest tylko to, że Izrael korumpuje, czy AIPAC korumpuje amerykańskich polityków. To jest taki system symbiotyczny. Jakby... tak jak to Vijay Prashad kiedyś powiedział, że trudno dzisiaj rozpatrywać Stan Zjednoczony i Izrael jako dwa odrębne państwa, które są od siebie oddzielone. Do tego stopnia się one zrosły. No i to jest taka jazda po bandzie, która się wydaje moim zdaniem wielu

Część tych las panujących w Europie się ona wydaje niebezpieczna. To znaczy, to nie jest tak, że Macron się nagle przekonał do sprawy palestyńskiej, nie dajmy się na to nabrać, ani tym bardziej Starmer, bo... Te samoloty RAF-u cały czas latają nad stroną Gazy i dostarczają... No tak, Palestine Action nie została odhadzona z listy organizacji rurystycznych. Jak to się skończy, to jeszcze nie wiem, bo oni jakby się odwołali i ma być ten... To apelacyjne postępowanie chyba w listopadzie ma być, jak dobrze pamiętam. Więc to nie jest tak, że klasy panujące francuskie, brytyjskie itd.

się przekonały nagle do sprawy palestyńskiej. One się nie przekonały. Natomiast moim zdaniem widzą zagrożenie w tym, że... No bo to jest tak. Stany Zjednoczone mogą rozmontować cały ten element swojej soft power tego jak perswazyjnie, że część tego systemu zachodniej dominacji opierała się, że to nie było tylko siła militarna, ale to była mieszanka różnych elementów. Była siła ideologiczna, siła taka kulturalna, różne metody oddziaływania takiego miękkiego. I te klasy panujące w Europie są moim zdaniem trochę przerażone, że jeżeli Stany Zjednoczone postawią tylko na nagą siłę,

No i oni się po prostu, część z nich wydaje mi się, że się po prostu boi, że Europa temu materialnie nie podoba. To znaczy Europa nie jest, żadne państwo europejskie nie jest taką, nawet jeżeli teraz, no bo teraz tak jest. Oczywiście teraz wszyscy chcą inwestować więcej, jakby są te rozmaite deklaracje o tym zwiększaniu inwestycji w przemysł zbrojeniowy. Wszyscy wiedzą, że to są po prostu pieniądze odbierane z innych obszarów życia społecznego. ale też one są dopiero kierowane teraz. Jeżeli na przykład te wojny eskalują w nadchodzącym roku, to przecież wydaje mi się, że część elit zdaje sobie sprawę, że Europa materialnie nie wytrzyma dalszej eskalacji, że nie ma środków, żeby się tak zbroić, jak tego to wymaga.

I to są takie deklaracje o... o uznaniu Palestyną, ale one są dosyć puste, ponieważ wciąż za nimi nie idą żadne działania, żeby coś faktycznie zrobić, żeby ten Izrael powstrzymać przed kontynuacją ludobójstwa w Gazie i przed kolejnymi tam wojnami, no bo powiedzmy Merszajmer niedawno mówił na Al Jazeera, że można się tej jesieni spodziewać drugiego ataku na... Izraelskiego na Iran i pewnie ma rację. Więc to są takie nerwowe ruchy w odpowiedzi na jakby świadomość

No i teraz pytanie komu? Albo bardziej bezpośrednio jakiejś tam władzy Izraelo- Stanów Zjednoczonych, albo właśnie via jakieś takie inicjatywy europejskie, albo nawet ONZ-owskie, że tutaj może jest przestrzeń taka instytucjonalna do tego, żeby właśnie taki dziwny ruch wykonać, który będzie oznaczał, pamiętam, że jak były zapowiedzi tych aktów uznania Palestyny ze strony Francji i Wielkiej Brytanii, no to w tych wypowiedziach Macrona i Starmera było wprost wskazane, że warunkiem jest demilitaryzacja gazy, to znaczy oddanie... właściwie rządów nad Gazą przez Hamas i jego rozbrojenie.

no to dla mnie to na kilometr, że tak powiem, sygnalizuje jakiś kolejny mechanizm prania pieniędzy przez Unię Europejską, prawda, no bo tym się zajmuje generalnie. Już pewnie, ciekawe z kim Ursula smsuje w tej sprawie. Tak, no właśnie, bo nie wiem, czy słyszałeś to na marginesie, że jest afera wokół jej smsów dopinających umowę z Mercosur. I tak jak wcześniej była przecież afera jej prywatnej korespondencji z Pfizer, to teraz okazuje się, że nie ma wglądu w jej wymianę na temat Mercosur, ponieważ ona oszczędzając... miejsce na swoim telefonie, miała wybraną opcję samokasowania się tych wiadomości.

Natomiast można tutaj wypowiedzieć podniosłe słowa na forum ONZ-u, na Zgromadzeniu Ogólnym, ale... to są tylko słowa i jeżeli za nimi nie idą jakieś rzeczywiście konsekwentne ruchy, no to albo jest to pustosłowie, albo jest to przykrywka dla czegoś, czego efekt będzie wręcz odwrotny. Takie ja mam podejrzenia. I tutaj wydaje mi się, że masz trafne podejrzenie, bo to właściwie jest jakby jeszcze jedna płaszczyzna tego, co się dzieje. To znaczy można też podejrzewać, czy zakładać, że europejskie... że te najważniejsze państwa europejskie usiłują tak naprawdę uratować status quo ante, to znaczy to status quo, które Izrael zaburzył, bo jakby wykonując pewne gesty, które mają być demonstracją...

To jest w ogóle ciekawe, że gdzieś odzwierciedla... Mamy też skakać do różnych bardziej takich ogólnych refleksji, ale tutaj tylko taki przedsmak tego, że jest coś niesamowitego w tym, że Zgromadzenie Ogólne ONZ-u, czyli jak sama nazwa wskazuje, forum, na którym pojawia się naprawdę cały świat, bo to jest 150 kilka państw. 193. 193 nawet, przepraszam. A tak, bo mi się pomyliło, że 52 zakładały. Natomiast, że te wszystkie głosy gdzieś nikną w stosunku do jednego, albo przynajmniej w obiegu informacyjnym na chwilę zniknęły na rzecz jednego wpisu na True Social Donalda Trumpa.

Musimy trochę spekulować. Nie mamy innego wyjścia, ponieważ jesteśmy cały czas wodzeni za nos i oszukiwani, więc musimy spekulować, żeby interpretować te obecne wydarzenia. W ogóle też trzeba... Skoro już mówimy o tym ONZ w czasie tego konkretnego zgromadzenia ogólnego, to... Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, żebyśmy dostrzegali w jak bezprecedensowym kryzysie jest ta organizacja, a poprzez nią cały system prawa międzynarodowego zbudowany, którego jakby cała po II wojnie światowej architektura jest oparta o ONZ.

Wydaje mi się, że w tym roku widać, że Jak się choćby spojrzy na to, ja mam zresztą taką mapkę, poczekaj, jeszcze ją może pokażę, kto uznaje państwo palestyńskie, a kto nie. I to na zielono są kraje, które uznają państwo palestyńskie. Widać, że one są w znakomitej większości. Jest tylko jedno państwo, którego siła, bo Izrael to tutaj jest w ogóle ledwo widoczny, bo to jest maluteńka przestrzeń, natomiast jest jedno szare państwo tutaj, które zdecydowanie stanowi punkt oporu dla tej tendencji jednak ogólnoświatowej. I to są Stany Zjednoczone. Więc znowu jest taka sytuacja, że mamy z jednej strony prawo międzynarodowe, które ma być sposobem na regulowanie relacji pomiędzy państwami w ogóle.

Czyli jakimś takim podstawowym językiem w ogóle opisującym to, co wolno, czego nie wolno, co jest karalne, jak rozwiązywać spory. W tej karcie Narodów Zjednoczonych, którą obaj czytaliśmy, jest cały czas... właściwie mowa o tym, jak stworzyć mechanizm niedopuszczania do wojen albo rozwiązywania konfliktów w sposób, który do wojen nie doprowadzi, ale będzie brał pod uwagę... punkty widzenia różnych stron. Cała ta architektura ONZ-owska została stworzona po to, żeby do tego nie dopuścić. Natomiast nie jest ona w stanie anulować faktu, że na ONZ składają się państwa i te państwa mogą się zachowywać wobec samego ONZ w bardzo różny sposób. I to, z czym mamy dzisiaj do czynienia, to jest moim zdaniem...

Nie wiem, czy też nie ma to drugiej strony i że to nie jest taki paradoks trochę tego momentu, że tym bardziej teraz to forum ONZ-u jest istotne, bo to jest też forum, no jednak... Tym bardziej jest potrzebne, na pewno tym bardziej jest potrzebne. Tak, tak, tak, jest bardziej potrzebne. Wiesz, ja mam zawsze w takich sytuacjach taki obraz, jeden z tych takich generycznych scen filmowych, że są takie różne sceny, które się powtarzają w wielu filmach, no i w bardzo wielu filmach dotyczących gangów pojawiają się takie sceny, w których, wiesz, szef gangu zaczyna czuć, że już nie jest tak symbolicznie akceptowany jak dotychczas. I co on wtedy robi? On wtedy zaczyna być bardzo przemocowy.

która będzie przynajmniej neutralizowała teraz ten rozwydrzony sposób zachowania Stanów Zjednoczonych, żeby szukać jakiejś platformy do tego. Jest ten BRICS moim zdaniem i jego też szalona w ostatnich latach kariera, jeśli chodzi o liczbę dołączających członków tego dowodem, ale ONZ też. To znaczy, że tu będzie się jednak przynajmniej można wypowiedzieć przeciwko temu dyktatowi. jakoś stworzyć, oczywiście na razie tylko symboliczne i jakieś takie w związku z tym kulawe inicjatywy, ale wiesz, jest ten być może moment właśnie filmowy, w którym nagle te inicjatywy będą dotyczyły krajów, które też zaczną mieć nacisk na Stany Zjednoczone.

Ja myślę, że zainteresowanych jest wielu z tym, a to właśnie sedno problemu z tym impasem, jaki od lat panuje w ONZ, a już najbardziej panuje teraz, od dwóch lat, to jest właśnie to, że jedynym organem Organizacji Narodów Zjednoczonych, który mógłby na przykład powołać siły zbrojne, które mają gdzieś strzec pokoju, czy powstrzymać jakąś agresję wojskową, jest Rada Bezpieczeństwa, prawda? System został zaprojektowany, Stany Zjednoczone zaprojektowały Organizację Narodów Zjednoczonych.

Zaprojektowali ją oczywiście w taki sposób, żeby stworzyć świat po II wojnie światowej, który będzie stabilny. i będzie stabilnym środowiskiem dla ich interesów, ale w taki sposób, żeby uwzględniał rzeczywistość właśnie po II wojnie światowej, czyli w Radzie Bezpieczeństwa znalazły się te państwa, które w największym stopniu pokonały faszyzm i wtedy świat miał przynajmniej ten drugi biegun, którym był Związek Radziecki, który miał to drugie supermocarstwo, które jakby te Stany Zjednoczone musiały się liczyć, one nawzajem się musiały ze sobą liczyć, prawda?

I po rozpadzie Związku Radzieckiego ten element dwubiegunowości w Radzie Bezpieczeństwa wyparował. Bardzo długo Rosja się zachowywała na arenie międzynarodowym i akceptowała wszystko, co dyktował Zachód, czyli Stany Zjednoczone. Więc w tym systemie nie ma żadnych mechanizmów, jak sobie radzić z sytuacją, w której hersztem tych bad guys są Stany Zjednoczone, bo one miały być gwarantem tego liberalnego, szanującego, pewne zasady. porządku międzynarodowego, a tu one są tym najgorszym z bad guys i protektorem tego najbardziej bandyckiego państwa na Bliskim Wschodzie, czyli Izraela.

I ten system tego nie ma... w tak zorganizowanym ONZ nie ma sposobu, żeby wykluczyć czy powstrzymać Stany Zjednoczone. Chociaż tak naprawdę, to znaczy właśnie, gdyby nie to, że są tak potężne, to w samej Karcie Narodów Zjednoczonych można by znaleźć coś, do czego można by się odwołać, ponieważ tam jest taki... zapis, że w takich sytuacjach jak wojna można wykluczyć z głosowania państwo, które jest stroną tego sporu, o którym się głosuje i głosują wszyscy członkowie Rady Bezpieczeństwa z wyjątkiem państwa, którego sprawy to dotyczy, ale oczywiście wszyscy udają, że Stany Zjednoczone nie prowadzą tej wojny razem z Izraelem, że to jest osobne państwo.