Czy Rosja przegrywa wojnę? Liberalne Combo #3

czy Rosja w tym momencie jest w odwrocie, czy przegrywa tę wojnę i jak w ogóle definiujemy ewentualną ostateczną porażkę Rosji po zakończonych negocjacjach pokojowych. Dzisiaj i wieczorem w składzie prawie że niezmiennym, więc po kolei powiem z kim się dzisiaj widzimy. Widzimy się z Pawełem Chojeckim. Cześć, dobry wieczór. Z Piotrem Napierałą. Z Michałem Waliszewskim. I zdalnie jest z nami kolega Dawid Szombierski. Cześć Dawid. Cześć Kamilu i dzień dobry Państwu. I również jestem obecny ja jako osoba, która po raz kolejny poprowadzi ten odcinek. A jest o czym rozmawiać. Rano, koło wczesnego popołudnia w zasadzie rozmawialiśmy o sprawach polexitu, o polskiej sytuacji na arenie międzynarodowej, też pod kątem przyszłości.

A dziś temat lekko powiązany, czyli temat Ukrainy. No właśnie panowie, już tak naprawdę przez kilka dni w przestrzeni medialnej istniał ten, pożal się Boże, plan Donalda Trumpa. który nie bez powodu został nazwany planem napisanym na Kremlu. On już się dawno zdezaktualizował, bo dynamika jest dość intensywna. Ale zanim powiemy o szczegółach ewentualnych rozstrzygnięć, które mogą zaistnieć, zastanówmy się nad taką sprawą podstawową. Po pierwsze, czy według was Rosja w tym momencie przegrywa tę wojnę? A po drugie, jak wy w ogóle definiowalibyście porażkę Rosji na gruncie rozstrzygnięć? To znaczy, do jakich ustępstw Putin musiałby być zmuszony i jak dużo musiałby oddać, aby można było mówić, że Rosja przegrała ten konflikt i się przeliczyła?

Paweł, co uważasz? No znowu ja pierwszy, no dobra. Nie bez powodu. Ale już proszę, żeby następny raz tak mnie nie... Twoje prośby będą wysłuchane wobec tego. Rosja przegrywała tę wojnę. Sam fakt rozpoczęcia wojny, a dokładnie obrony, bohaterskiej obrony ukraińskiej, bo tu taki lapsus słowny powiedziałeś, konflikt podobnie... Specjalnie, żeby na porządku algorytm się, tak powiem, nie aktywował. Ta strona ukraińska, że to operacja specjalna, tak uciekali od słowa wojna. Myśleli, że pójdzie jak w masło, wejdą, zajmą co chcą, a potem następny kawałek w następnym. Niestety dla nich, chwała Bogu i dzięki dla całego, wielka radość dla całego zachodniego świata.

Ukraina bardzo wysoko postawiła te warunki na samym wstępie i armia Putina dostała łomot w tych pierwszych dniach wojny. To była nie tylko klęska, to była kompromitacja. To była kompromitacja. Już nie ma niezwyciężonej armii sowieckiej, no czy tam rosyjskiej, pal licho, dosłownie. I to się działo do lutego tego roku. Samo wejście, ugrzęźnięcie Rosji, podobnie jak w Afganistanie, tylko jeszcze gorzej, bo to już blisko Europy, dokładnie w Europie, ale chodzi mi o to blisko zachodniego świata, Unii Europejskiej. To była kompromitacja. Rosja już całkowicie straciła jakieś resztki takiego nimbu, że to jest jednak cywilizacja zachodnia, że to jest jakaś demokracja, że są jakieś prawa człowieka.

To wszystko zniknęło. Rosja, ludobójcze państwo porównywalne z Hitlerem. Do tego momentu przegrywała, dopóki nie udało się Putinowi wybrać sobie prezydenta Stanów Zjednoczonych. Bo dzisiaj już te rewelacje... o Witkowie, to już ja to go nazywam Wódkow i od razu miałem awersję do tego typa. Okazał się typem spod czerwonej gwiazdy bezdyskusyjnie. Okazało się, że to jest co najmniej ruski śpieg. To już teraz cała bulwersuje się tam Ameryka i jak to. Przecież on służył Putinowi. Ja myślę, że to jest wrzutka w rzeczywistości On był wysłannikiem, takim emisariuszem pomiędzy dwoma kolegami, czyli Putinem i Trumpem.

I w tym momencie losy wojny się odwróciły. I w tym momencie powiedzenie jasne, że Rosja przegrywa już nie działa, bo zdobyła Amerykę. Jak teraz się postawi Europa? No to to będzie właśnie, że tak powiem, wyznaczało stopień klęski Rosji. Europa jeszcze będzie tutaj przywoływana w kolejnych etapach dyskusji, bo to też będzie jeden z bloków tematycznych, ale jeszcze w odniesieniu do tego, co powiedziałeś Paweł, generalnie Stany Zjednoczone wywierają w tym momencie taki niezdrowy nacisk na Zeleńskiego, szantażując go w ten sposób, że najprawdopodobniej, według ich scenariuszy, Sytuacja ukraińska nie ulegnie poprawie w najbliższych miesiącach, więc jeżeli mają negocjować pokój, to niech robią to w tym momencie, bo potem będzie dla nich tylko gorzej. No i właśnie pytanie, czy będzie tylko gorzej. Dawid, co sądzisz o słowach, które przytoczyłem i co sądzisz o tym szantażu politycznym, szantażu militarnym, który został wobec Ukrainy wystosowany?

No właśnie, ja przyznam się, że mam pewien taki problem, żeby jednoznacznie to zinterpretować, ponieważ jeżeli spojrzymy sobie na to z tej perspektywy, że choćby po stronie amerykańskiej rzekomo ten plan pokojowy negocjował Steve Whitcow, to ja się zawsze zastanawiam, ale kto faktycznie reprezentował interesy amerykańskie? Także tutaj to, co Pastor powiedział, to trafna uwaga w tym kontekście. Ale jeśli chodzi w ogóle ogólnie o... problem dotyczący planu i tego, dlaczego Ukraina jest przyciskana. Jeżeli miałbym doszukiwać jakichś pozytywnych stron tej sytuacji, to mam taką hipotezę, że strona amerykańska próbuje wywołać pewien ferment i na wszelką stronę przyciągnąć Rosjan do negocjacji, żeby

był punkt wyjścia do jakiegoś pokoju. No i jakby, jeżeliby poszukiwać jakichś pozytywnych stron, to można w tym poszukiwać jakichś nadziei, ale sądzę, że jest to strategia błędna, tym bardziej, że on nadaje nam, szczególnie ten 28-punktowy plan pokojowy, on robi coś chaliwnego pod tym kątem, że... jakby legitymizuje postawę Rosji dotyczącą naruszania ładu międzynarodowego. Jeśli ja miałbym zaproponować, tak jak powiedzieliście, szczególnie Ty, Kamilu, że to jest plan określony na Kremlu, zdecydowanie tak. Plan pokojowy dla Ukrainy wiąże się z tym, że Rosja musiałaby ponieść odpowiedzialność za to, co się wydarzyło z jednej strony.

Z drugiej strony jakieś bo byłaby potrzeba sytuacji związanej z osądzeniem zbrodniarzy wojennych i tak dalej. Także to jest bardzo niepokojące, jeśli na to spojrzymy z tej strony i choć za wszelką cenę można byłoby poszukiwać jakichś pozytywnych stron tej sytuacji, no to ja obawiam się, że tutaj jednak idzie to w złą stronę, jednakże miejmy nadzieję, że postawa Europejczyków jest dość stanowcza i że ona będzie... Dobrze, że powiedziałeś właśnie o tym wątku dotyczącym osądzenia zbrodniarzy, bo myślę, że to jest jeden z tych elementów, który musi zaistnieć, aby mówić o faktycznej ewentualnej porażce Rosji, a myślę, że Donald Trump tutaj będzie...

Dość mocno stawiał na to, aby w cudzysłowie nikomu włos z głowy nie spadł, również osobom bezpośrednio odpowiedzialnym za wywołanie tej wojny, osobie i jej otoczeniu. W sprawach międzynarodowych, w sprawach Ukrainy i Rosji często dyskutujemy na forum Zachód, więc panowie, w tym momencie zwracam się do Michała i do Piotrka, może w kolejności właśnie takiej, że ma lepiej po mojej prawicy dyskutować. Michał odpowie, tak, tak, tak, dokładnie. Odpowie. Ty masz wiele takich refleksji na temat sytuacji rosyjsko-ukraińskiej, na temat wojny. Specjalnie nie mówiłem o tym określeniu na początku, żeby nas tutaj ewentualnie YouTube, że tak powiem, nie potraktował troszeczkę mniej sympatycznie. Więc teraz możemy już te słowa trochę puścić w odpowiednich kierunkach i po odpowiednich określeniach. Także Michał, czekamy na pewno i ja, i nasi widzowie na twój ogląd i twoją perspektywę w tej sytuacji.

czekałeś na te parę minut tak, żebyś przypadkiem się nie załapał na algorytm. Bo już się bałeś, co moja wypowiedź. Ale tak jest, bo wiedziałem, że jeżeli ktoś ma powiedzieć coś takiego właśnie ostrego, no to Michał z dużym prawdopodobieństwem będzie w stanie. Ja tu będę... Przede wszystkim tak, bo jest kilka spraw. Ja proszę państwa się... bardzo dużo zajmuje ogólnie konfliktami zbrojnymi obecnymi. Moja perspektywa przez to jest trochę inna niż w większości osób, które wypowiadają się najczęściej na przykład na tematy ogólnie zachodnie i jednej wojny, tej wojny. Więc ja tutaj trochę będę właśnie takimi szefował kwestiami, co jest formalnie, co jest realnie. I teraz tak. Po pierwsze, to, że Rosjanie nazwali to operacją specjalną, wbrew pozorom ma wpływ na ich działalność.

Ponieważ, po pierwsze, oni chcieli to wygrać poprzez obalenie rządu Zeleńskiego. Chcieli wejść do Kijowa, zainstalować swój rząd. Byli przygotowani już konkretni politycy. Janukowicz był już na Białorusi. I miało to wyglądać w ten sposób, że Rosjanie nie zdobędą po prostu Ukrainę, tylko zdobędą władzę na Ukrainie. I wtedy by mogli wychodzić i mówić, no co, przecież to był prezydent Ukrainy, dlaczego nie chcecie go uznać i tak dalej. Więc sami sobie nie stworzyli stanu wojny. Dlaczego to ma znaczenie? Bo nie ma mobilizacji. A skoro nie ma mobilizacji, to też nie było aż tak masowej ucieczki kapitału z różnych państw, które nie są kapitałem zachodnim. Bo gdyby tak było, to automatycznie... Duża część Rosjan by uciekła. Przeprowadzili częściową mobilizację i ta częściowa mobilizacja już spowodowała, że 2 miliony Rosjan uciekło.

Więc wyobraźmy sobie, że wprowadzają całkowitą i to nie wychodzi. I tak się bujają przez kilka lat, a już nie mają wtedy... kolejnych milionów ludzi, którzy próbują uciekać. Więc to, że to jest operacja specjalna, jest dobre dla nas, ponieważ Rosja niedoceniła Ukrainy, przeceniła swoje zdolności, wysłała tam oprócz komandosów także masy po prostu poborowe. Te masy poborowe myślały, że będą witane kwiatami. Nie były. Byli oni sami, ci początkowi żołnierze oszukiwani, a ci żołnierze, co są teraz, to są po prostu ludzie, którzy przyszli, żeby zarobić pieniądze. Więc oni mają trochę inną motywację. Oni mimo wszystko... Chcą walczyć, bo walczą dla siebie o kasę. Ci bezpośrednio ludzie, ci żołnierze, którzy są teraz ze strony Rosji, a ci poborowi nie byli. I to jest akurat dość znacząca różnica, bo w tych pierwszych tygodniach naprawdę wielu tych Rosjan uciekało na ukraińską stronę, ponieważ dopiero zdawali sobie sprawę, że oni są na prawdziwej wojnie.

Na przykład młody chłopak, który pojechał po prostu na pobór i tutaj się nie spodziewał, że będzie gdzieś na wojnie jakiejś uczestniczył. Szczególnie, że na ćwiczenia jechał do Białorusi. albo nad granicę po prostu rosyjsko-ukraińską. Oni byli po stronie rosyjskiej. To w ogóle nie było tak, że od razu ta armia, cała armia była przygotowywana w kontekście Donbasu. Zresztą pamiętajmy, że Rosjanie byli przygotowani też szpiegosko, ponieważ nad Krymem była zdrada. po stronie ukraińskiej i te początkowe zdobycze ze strony rosyjskiej odbywały się z uwagi na to, że Rosjanie wyszli na północ od Krymu i od razu weszli z marszu do Hersonia. Oni go nie zdobyli, ale za to go stracili już militarnie. Czyli Ukraina była w stanie odbić tak duże miasto, wypychając Rosjan. Dlatego to formal kontra real ma znaczenie, ponieważ też to pytanie, kto będzie kiedy wygrywał i czy ktoś wygrywa w tym momencie.

Formalnie wygrywałaby strona, która w danym momencie zdobywa teren przeciwnika. Więc formalnie ktoś byłby w stanie obronić tezy, że Rosja wygrywa, ale też jest kwestia realnie. Jeżeli spojrzymy na to, jakie Rosja miała cele militarne na tę wojnę, no to właśnie obalenie Władzy w Ukrainie, przejęcie Ukrainy, niemożliwość wejścia Ukrainy do NATO, kontrola ukraińskiej konstytucji, aneksja części terenów. I te wszystkie punkty tak naprawdę są nie do zrealizowania dziś dla Rosji. Więc z tego punktu widzenia z kolei Rosja przegrywa tę wojnę, bo nie jest w stanie tego zrobić. No co z kolei oznacza, też Państwu podam taką rzecz, ja więcej o tym mówiłem w ostatnim podsumowaniu tygodnia. Na przykład, tak jak się mówi o Konstantynivce, że teraz będzie niedługo oblegana. Ja bym chciał zauważyć, że Konstantynivka od Doniecka i od granicy z 2014 roku jest około 20 kilometrów.

Rosjanie zdołali nam zdobyć tylko 20 kilometrów na tej trasie. Więc nie jest to coś, co by mnie przekonało o sile armii rosyjskiej. I tutaj można też włączyć dwie rzeczy, które są często mówione, bo ja już później dopiero wrócę do tej kwestii Trumpa i Rubia, bo za długo bym mówił. Powiem tylko dwie rzeczy, bo w poprzednim programie padło, czy Amerykanie kiedyś w ogóle kogoś obronili. No to teoretycznie tak, obronili Kuwait. Kuwait ich wezwał na obronę przed Sadamem i oni poszli przeciwko Sadamowi i to zrobili. I dlaczego powołuję się trochę na ten Kuwait? Amerykanie walczyli także w Afganistanie i często się mówi, że Amerykanie też przegrali w Afganistanie. Nieprawda. Po pierwsze Amerykanie tam walczyli przeciwko Al-Kaidzie, a Talibowie byli tylko sojusznikiem Al-Kaidy. I Talibowie nawet mieli wyjście z tej sytuacji. Otrzymali od razu nawet od Busha, że jeżeli wydadzą Bin Ladena, to nie będzie inwazji.

Ta inwazja była po to, żeby zniszczyć Afganistan. I nigdy celem Stanów Zjednoczonych nie była aneksja Afganistanu, nie było zrobienia z nich kolejnego stanu, więc ich wycofanie się było już w założeniach u samego podstawy tej inwazji. A z kolei w sytuacji, kiedy Rosja atakowała Afganistan, to ona planowała tak naprawdę najpierw z Afganistanu zrobić państwo satelickie, jak inne państwa, tak jak Polska na przykład w trakcie zimnej wojny, a później potencjalnie nawet ich anektować jako kolejną republikę. Więc jakby cele były inne i tym samym porażka Rosji w Afganistanie była znacznie większa, niż cokolwiek byśmy mieli zarzucać Amerykanom. Ja nadal uważam, że Amerykanie w wojnie w Afganistanie wygrali, po prostu nie wygrali okupacji przeciwko trzeciej stronie, która brała udział w konflikcie. Więc jest tutaj dużo takich wątków formalnych, dużo kwestii tego, jak formal wygląda przeciwko realowi, więc trzeba mieć tutaj dość otwarty umysł na to, żeby zrozumieć różne postawy ludzi, którzy opisują ten konflikt.

I oni mogą nawet się zgadzać co do faktów, nie negować sobie wzajemnie tych faktów i mogą mieć odmienne oceny co do tego, kto wygrywa, kto przegrywa. Pytanie, czy Rosja będzie w stanie właśnie te formalne elementy, o których powiedziałeś w tym momencie, nie będzie w stanie ich przeforsować i przeobrazić w realny grunt, jeżeli chodzi o ewentualne podstawy do negocjacji. Pytanie też, jak się zachowa Europa i to jest też kolejny wątek, który na pewno poruszy Piotr Napierała, często właśnie mówiąc o sprawach europejskich. Powtórzę pytanie właśnie, które tutaj zadałem na początku. Czy według Ciebie w tym momencie Rosja tę wojnę przegrywa? Co Twoim zdaniem będzie świadczyło o jej, albo już świadczy o jej porażce? I jaką, tutaj zadanie do Ciebie bezpośrednio, jaką rolę w pomocy Ukrainie, jak oceniasz tę rolę, odgrywa Europa?

To był coś nowego. Dawniej żołnierz to był zawód po prostu, tak jak trochę wróciło, ale zawsze wisi gdzieś tam ryzyko poboru i armii obywatelskiej, tak zwanej miliony kucharzy, piekarzy i pianistów idą do okopu bez sensu, moim zdaniem. W każdym razie W każdym razie mi się wydaje, że tutaj mówimy o jakiejś takiej możliwości zaorania Rosji totalnie, które są moim zdaniem fikcyjne, to znaczy mamy do czynienia z mocarstwem atomowym bądź co, bo tam wiele rzeczy nie działa, ale to akurat działa. I mi się wydaje, że Ukraina mniej więcej tak wygrywa tą wojnę, jak wygrała Finlandia na przestrzeni między... 1939 a 1940 rokiem. To znaczy, jak wiadomo, jak Adi rozwalił Polskę, szybciutko zajął Polskę, to wtedy Stalin zaczął naciskać na Bałtów i wymusił stacjonowanie swoich wojsk, po czym nagle zaczął przejmować po prostu te Litwa, Łotwa, Estonia.

No i wtedy zaczął mieć także sporne ziemie z Finami i pewne terytoria sobie zażądał, licząc na to, że nie będzie w ogóle żadnego oporu. Czyli trochę podobna sytuacja. Zrobili nawet też rząd alternatywny wobec Helsińskiego, także to jest jakby jeden-jeden chwilami. No i weszli, zażądali dużo ziem. Ostatecznie, ponieważ te wszystkie kwestie się przeciągnęły, I Rosjanie stracili tam mnóstwo ludzi. Mówili, że stracili tylko tylu ludzi. Stracili naprawdę wiele więcej. Finowi oddali tyle ciał zabitych żołnierzy sowieckich, ile Sowieci twierdzili, że stracili.

Więc wiele ciał w ogóle nie wróciło, więc jest ten element blamarzu dla Rosji. Tylko pamiętajmy, że Rosja nie dba o pojedynczego, zwykłego człowieka, więc dla niej to nie jest upokarzające. Więc to, co się dzieje teraz, też niekoniecznie jest upokarzające. Oni nie myślą w ten sposób. Natomiast... Finowie stracili, o czym rzadko się mówi, więcej ziemi niż chciał Stalin pierwotnie, kiedy zaatakował Finlandię. Musieli oddać Wyborg, musieli oddać sporo terytorium jeszcze za Wyborgiem. I w ten sposób cały ten rejon tej Karjala, jak mówią Finowie, albo Karelii, jak mówimy z rosyjskiego, moglibyśmy w imię wymiany uprzejmości z Rosjanami zacząć na to mówić Karjala.

W każdym razie... a nie po rosyjsku. W każdym razie Finowie obronili swoją ziemię i też często myślą, że zrobili to sami, ale tak naprawdę co uczciwsi historycy fińscy przyznają, że to, że Zachód interesował się tym konfliktem, a interesował się, nawet zastanawiał się i Churchill, i Francuzi, że pomóc czy nie pomóc i czy to się da w ogóle, bo to daleko itd., To w tym momencie i czy warto, bo jednak główne zagrożenie to Mussolini i Adolf i ostatecznie nie zrobili, ale Finowie, uczciwi historycy fińscy mówią, że to, że Zachód się tym w ogóle interesował spowodowało, że Rosjanie zażądali tyle, a nie więcej.

No i teraz mamy to, co jest moim zdaniem najważniejsze, czyli obronę infrastruktury, obywateli, zdrowia życia. To jest dla mnie najważniejsze. Nie to, żeby Rosjanie poszli do jakiejś Norymbergi rosyjskiej i tam kajali się za zbrodnię przeciwko gatunkowi ludzkiemu, czy rodzajowi ludzkiemu, tylko po prostu to, że udało się uchronić cywilną populację w Finlandii od bomb sowieckich. To jest zwycięstwo, więc Ukraina póki walczy, to nie ma tego bezpieczeństwa, ale z drugiej strony nie udało się Rosjanom tak wejść łatwo, jak myśleli. Ukraina ma jeszcze gorzej niż Finlandia, ponieważ Rosjanie są przekonani generalnie, że Ukraina jest częścią Rosji generalnie od wieków i że należy do tego samego świata, więc Rosjanie mają większą motywację jeszcze niż przy Finlandii

I tutaj jest taka kwestia, że właśnie można powiedzieć, że Ukraina już wygrała w tym sensie, że większość Ukraińców jest bezpieczna przed ciosami Rosjan. A z drugiej strony, dopóki nie będzie zawarty ten pokój, ja szczerze mówiąc liczyłem na dużą modyfikację tych 28 punktów i zatwierdzenie tego planu. Szczerze mówiąc. Ale wiedziałem, że to jest mało prawdopodobne. Natomiast jeszcze przypomnę o jednej rzeczy, o której się rzadko mówi, o tym pisał Mark Galeotti w książce Wszystko jest wojną. Taką książkę, no faktycznie, jak tak myślimy, to bardzo celny tytuł, jak myślimy o tym, to wszystko jest wojną. On wymyślił nieopatrznie i przepraszał za to i się kajał zawsze termin wojna hybrydowa. Tego nie wymyślił żaden Girasimow, jak gadają debile w stylu Bartosiaka.

Tylko to wymyślił Mark Galeotti i on był zły, że tak zrobił. O, właśnie to jest ta książka. Polecam, polecam. Świetna sprawa. Jest tam dużo też o Bliskim Wschodzie, Michale. W każdym razie on mówi o tym, że... że właśnie jest ta hybrydówka i wykorzystywanie ekonomii, siły, propagandy i tak dalej, mnóstwo innych rzeczy, sabotażu, to jest stare jak świat, więc jakże to może być nowy typ wojny, tak? I on mówił, że raz mu się tak wyrywało, że jest hybrydowość pewna tutaj, hybrydowy konflikt i już tak zostało. I to zaczęło żyć własnym życiem i Margolotti, gdzie tylko się nie pojawi, to przepraszam, przepraszam, to nie jest nic nowego. I tak dalej. Ale on mówił o jednej ciekawej rzeczy. On powiedział, że w zasadzie Rosjanie prawdopodobnie mieli wielką zagwozdkę, czy nie oderwać tylko Krymu i szantażować Ukrainę zmianem rządu.