Czy Rosja przegrywa wojnę? Liberalne Combo #3

Formalnie wygrywałaby strona, która w danym momencie zdobywa teren przeciwnika. Więc formalnie ktoś byłby w stanie obronić tezy, że Rosja wygrywa, ale też jest kwestia realnie. Jeżeli spojrzymy na to, jakie Rosja miała cele militarne na tę wojnę, no to właśnie obalenie Władzy w Ukrainie, przejęcie Ukrainy, niemożliwość wejścia Ukrainy do NATO, kontrola ukraińskiej konstytucji, aneksja części terenów. I te wszystkie punkty tak naprawdę są nie do zrealizowania dziś dla Rosji. Więc z tego punktu widzenia z kolei Rosja przegrywa tę wojnę, bo nie jest w stanie tego zrobić. No co z kolei oznacza, też Państwu podam taką rzecz, ja więcej o tym mówiłem w ostatnim podsumowaniu tygodnia. Na przykład, tak jak się mówi o Konstantynivce, że teraz będzie niedługo oblegana. Ja bym chciał zauważyć, że Konstantynivka od Doniecka i od granicy z 2014 roku jest około 20 kilometrów.

To trzecie jest najprostsze. Bez wsparcia Europy Ukraina by padła po prostu. Natomiast to jest najprostsze pytanie. Natomiast te dwa pierwsze są trochę bardziej skomplikowane. Mi się wydaje, to tak słusznie powiedział Michał, To, co to znaczy wygrać wojnę, to się zmieniało na przestrzeni wieków. Niektórzy mówili, że das Feld behalten, czyli zatrzymać pole, to było to. Albo zdobyć. Nehmen, take the field. To było wygrać. Potem się okazało, że to niekoniecznie znaczy wygrać. Powstała na przykład definicja Vernichtungskrieg, czyli wojny na wyniszczenie. albo Erschypfungskrieg, czyli na wyczerpanie, to są takie właśnie rzeczy, że walczymy z siłą żywą i to się pojawiło, kiedy były narodowe państwa, się zrobiły i każdy teoretycznie mógł pójść w kamasze.

Więc wiele ciał w ogóle nie wróciło, więc jest ten element blamarzu dla Rosji. Tylko pamiętajmy, że Rosja nie dba o pojedynczego, zwykłego człowieka, więc dla niej to nie jest upokarzające. Więc to, co się dzieje teraz, też niekoniecznie jest upokarzające. Oni nie myślą w ten sposób. Natomiast... Finowie stracili, o czym rzadko się mówi, więcej ziemi niż chciał Stalin pierwotnie, kiedy zaatakował Finlandię. Musieli oddać Wyborg, musieli oddać sporo terytorium jeszcze za Wyborgiem. I w ten sposób cały ten rejon tej Karjala, jak mówią Finowie, albo Karelii, jak mówimy z rosyjskiego, moglibyśmy w imię wymiany uprzejmości z Rosjanami zacząć na to mówić Karjala.

I tutaj jest taka kwestia, że właśnie można powiedzieć, że Ukraina już wygrała w tym sensie, że większość Ukraińców jest bezpieczna przed ciosami Rosjan. A z drugiej strony, dopóki nie będzie zawarty ten pokój, ja szczerze mówiąc liczyłem na dużą modyfikację tych 28 punktów i zatwierdzenie tego planu. Szczerze mówiąc. Ale wiedziałem, że to jest mało prawdopodobne. Natomiast jeszcze przypomnę o jednej rzeczy, o której się rzadko mówi, o tym pisał Mark Galeotti w książce Wszystko jest wojną. Taką książkę, no faktycznie, jak tak myślimy, to bardzo celny tytuł, jak myślimy o tym, to wszystko jest wojną. On wymyślił nieopatrznie i przepraszał za to i się kajał zawsze termin wojna hybrydowa. Tego nie wymyślił żaden Girasimow, jak gadają debile w stylu Bartosiaka.

I to wyjaśnię, dlaczego to było tak źle przeprowadzone. Ja myślę, że Rosjanie wiedzą już, że nie mogą tego całego ugryźć. I ja myślę, że oni nawet wiedzieli na początku, że będzie ciężko to wszystko tak dużo tego ugryźć. Oni naprawdę liczyli na to, że część ludzi na wschodniej Ukrainie, nie tylko w Ługańsku i Doniecku, ale także na zachód trochę, będzie się czuła Rosjanami, przywita ich w miarę sensownie dla Rosjan. To się nie stało i ja myślę, że tutaj jest ta kwestia, że Rosja od początku uważa, że to przegrała, natomiast nie może tak mówić, no bo to nie jest kraj oparty na prawdzie, tylko to jest kraj oparty na tym, co trzeba mówić i co trzeba myśleć, czyli na kłamstwie.

No więc ja myślę, że ta wojna już jest wygrana, tylko na zasadzie... że ja bym się nie łudził, że Rosja pójdzie do jakiekolwiek Norymbergi, czy że wyda najgorszych tych, no bo to nie ma do tego żadnych warunków. To nie jest takie zwycięstwo. To jest zwycięstwo pod tytułem obronienie swojej cywilnej populacji przed dalszym ginięciem tysiącami. I to jest, jeżeli w ogóle, jeżeli w ogóle, nie? Czyli mamy takie fińskie, tak. Mamy takie fińskie zwycięstwo. I to moim zdaniem jest jak najbardziej zwycięstwo, ale ja bym całkowicie odstawił te elementy. Natomiast jeśli chodzi o udział Zachodu, to on jest decydujący. Od samego początku Enlały, wiedza satelitarna nie tylko z USA, ale także z Francji, Anglii itd.

To wszystko było bezcenne. Natomiast ja nie uważam, że interesy ukraińskie i interesy Europy za plecami Ukrainy są, znaczy tym co jest potem na zachód od Ukrainy są identyczne, bo one nie są identyczne. I ja uważam, że w interesie Europy jest to, żeby ta wojna dążyła powoli do końca. Nawet jeżeli jest, wiem, że się Michał nie zgadza, bo on by chciał osłabiać Rosję bez końca. Natomiast Amerykanie prawdopodobnie nie chcą Rosji osłabiać bez końca. I ja sam nie wiem, czy bym chciał Rosję osłabiać bez końca. Ja bym chciał, żeby oni się zastanowili nad sobą po prostu. Nie na zasadzie takiej, że się staną lepszymi ludźmi, tylko że nie warto. Że nie warto. I myślę, że takie coś możemy uzyskać.

Natomiast jeśli chodzi o wybory, to ja szczerze mówiąc sam nie wiem, dlatego że ta różnica między Nawrockim i Trzaskowskim była trochę za duża. Gdyby to była taka różnica typu Al Gore-George Bush w dawnych czasach, to tak, ale ta różnica jest trochę duża. Ona się zbliża do pół miliona. No to 400 tysięcy. Ale wystarczająco, żeby wiedzieć, czy to jest faktycznie istotny. Ja tak z grubsza lubię podać takie dane. I w związku z tym ciężko jest wykazać, że rzeczywiście gdyby coś tam... robiono inaczej, no to są oczywiście, były podejrzenia, że na wschodzie, gdzie oni mają większe poparcie prawacy, no to tam się właśnie więcej coś działo niedobrego, ale z drugiej strony byli obserwatorzy i ja nawet znam takich obserwatorów, którzy pojechali

na wschód właśnie z Wielkopolski, gdzie rządzi Platforma i sprawdzali. I oni mówili, że raczej nie jest możliwe zrobić taką grubą tą. Gdyby to była mniejsza różnica, to może, ale generalnie ciężko będzie to wykazać. Ja myślę też, że ludzie po prostu zmotywowali się tym, że Nawrocki jest taką w miarę nową twarzą i wydawał się takim czymś innym niż dotychczas i to nieważne, że kiepskim czymś innym, ale że czymś innym. I ja myślę, że to mogło nawet legitnie też zadziałać, więc ja bym tu był ostrożny. Natomiast jeżeli chodzi o tamte, to ja po prostu uważam, że oni stosują taktykę z Rosjanami, trzeba stosować rosyjską taktykę na zasadzie tyszy jedziesz, dalszy budziesz.

I to było w zasadzie jedyna informacja w Wielkiej Brytanii przez całe miesiące. Tak samo jak się coś innego dzieje w jakimś innym zachodnim kraju, to jest mniej więcej to samo. To tak mniej więcej działa właśnie rosyjska propaganda. To znaczy, że nie chodzi o to, że Rosja jest super, bo Rosjanie wiedzą, że nie jest super. To już omówiłem o tym nawet tutaj w tym, że... Tylko po prostu liczy się na to, że Rosjanie mało podróżują po Zachodzie i nie wiedzą, że na Zachodzie jest lepiej niż w Rosji. Im można wcisnąć, że jest gorzej. No i to samo robi Stanowski. Ja nie wiem, czemu on to robi, ale myślę, że jedną rzecz można by zrobić. że można by zrobić na tej zasadzie, żeby Krzysztof Stanowski został wezwany przed komisję dotyczącą działalności antyzachodniej, której częścią Zachodu Polska jest, należy do NATO i Unii Europejskiej.

I tu nie chodzi o to, żeby taka komisja mówiła jakichś tam jakichkolwiek danych wywiadowczych, tylko o tym, żeby zasygnalizować narodowi, że generalnie to nie jest nic dobrego mówić bez sensu źle o Zachodzie. I ja myślę, że coś takiego być może wymyśli Radosław Sikorski, bo on i jego żona to jest jedyne właściwie potężne środowisko w Polsce, takie z pierwszej ligi, które jest świadome tej metody rosyjskiej. I takie coś by rzeczywiście wysłało sygnał, że z tą telewizją jest coś nie tak. My jesteśmy w Unii Europejskiej, my jesteśmy w NATO. Nie wolno czegoś takiego akceptować i to nie musimy snuć jak Tomasz Piątek, czy rzeczywiście Leśnodorski ze Stanowskim coś tam podpisali w Donbasie, bo my tego nie wiemy i wiedzieć nie będziemy pewnie.

Tak by się dowiedzieli, dowiedzieliby się, że jest przynajmniej problem i przede wszystkim widok takich właśnie Budziszów, Bartosiaków i Stanowskich, którzy muszą tłumaczyć, dlaczego jest taka dysproporcja w ich kanale i w przekazie, bo tu nie mówimy o tym, czy ty, panie Stanowski, wolisz PiS od PO, wiadomo, że woli, tak? Bo to ma prawo do tego. Jesteśmy w Polsce, to jest nasza polityka, on ma święte prawo być po stronie PiSu. Być może tamta afera, jak to się mówi, ustawa hazardowa go do tego skłoniła, to można go o to spytać, ale to nic nie wnosi. Natomiast my mamy konkretne zobowiązania jako członkowie NATO i Unii Europejskiej. Ta świadomość tego jest dosyć niska, bo to powinno być coś, co jest ponad polityką krajową. Rozumiecie?

I tutaj by to zrobiono w imię wyjaśnienia sprawy z Nawrockimi, a tutaj by zrobiono to w imię NATO. przede wszystkim, że jesteśmy państwem i mówimy, my nie mówimy o jakimś Zimbabwe, my mówimy ani o Lesotho. Państwie w Unii Europejskiej, które powinno zachować powagę. Tak, i mówimy o państwie, które jest naszym przyjacielem w ramach NATO. I taka jest prawda. Mamy zgodność co do właśnie tych kwestii i też zajawka polega na tym, że kolejne pytanie dotyczy Trumpa i tutaj często w ramach Forum Zachód Piotrek z Michałem lubią sobie prawić pewne, może nie uszczypliwości, ale lekkie Zaznaczenie tego już mają inne zdanie, ponieważ nasi widzowie... Przecież tam dwa pytania, które tutaj nastąpiły i które są sposobem przejść do kolejnej rundy, prawdopodobnie już ostatniej. Czyli po pierwsze, jakie kompromaty może mieć Putin na Trumpa, które powodują, że Trump tańczy tak, jak Putin mu zagra?

Więc moim zdaniem tutaj oni i tak się muszą tym zająć, bo Brytyjczycy się tym zajęli i to wyjaśnia też dlaczego jest takie napięcie na linii Londyn-Waszyngton, ale z drugiej strony trudno sobie wyobrazić świat bez sojuszu Londyn-Waszyngton. Więc oni i tak muszą się tym zająć. Więc Trump jest goniony przez te Epsteinowe maile i różne inne informacje, skrawki informacji. I ja myślę, że to, co cokolwiek to było, co nagrano na niego w jakichkolwiek moskiewskim hotelu, to już niespecjalnie ma znaczenie. To jeżeli chodzi o to, ja też uważam, że Trump przede wszystkim wierzy w jedną ojczyznę i to jest Mar-a-Lago, Lan albo coś w tym stylu. I też uważam, że jest to totalny egocentryk. Natomiast bym dodał, że jest u niego, ze względu właśnie na tą egocentryczność, jest u niego taka troszeczkę zazdrość od tych niektórych dyktatorków.

Więc ja bym był tu ostrożny. Tam wiele osób chciało różne rzeczy budować w Rosji. To jeszcze nie znaczy, że wszyscy są od razu agentami. Natomiast jest... Coś takiego, że rzeczywiście Trump ma taki odruch, taki trochę a la Katar, a la sułtanat Omanu, a la... No ma, no ma. Takiego prymitywnego człowieka. Chciałby złapać taką władzę tak za mordę, tak jak Erdoğan. Jak on widzi, że Erdoğan może zamykać tych polityków i on po prostu bierze tego lidera opozycji i zamyka do więzienia, to Trump... O właśnie, a propos recepta Erdoana, to jest bardzo ciekawe właśnie, co powiedziałeś, bo on jednocześnie Erdoana kopnął bardzo mocno po tyłku w sprawach ekonomicznych, strategicznych wielokrotnie, a jednocześnie chciałby trochę być taki jak on.

Rosja nie jest Związkiem Radzieckim, ma dwa razy mniej ludzi niż Związek Radziecki. Jest mniej młodych ludzi. To jest inny świat w ogóle. Natomiast ja się spodziewam, że gdy zostanie zawarty ten pokój, to tak naprawdę niezależnie od tego, co on daje Rosji. Putin nie zacznie czegokolwiek robić dalej przeciwko Ukrainie. Natomiast myślę, że w pewnych problemach mogłaby się znaleźć na przykład Gruzja. Bo poświęciłby po prostu swoją uwagę tam. Więc byłoby... No Kazachstan, ale co nas obchodzi Kazachstan, tak? To też jest obrzydliwy reżim. I wspierających Chińczyków. Natomiast... Natomiast jest taka kwestia, że

Wiadomo, że oni przy okazji próbują też wbić kliny między Unią Europejską i Stany Zjednoczone, co jest bardzo proste dzisiaj, dlatego ze względu na to, że Trump zdradził Europę wielokrotnie na wielu płaszczyznach i moim zdaniem nie należy mu wierzyć jak psuł. Natomiast i Chińczykom jest łatwo rozgrywać tę sytuację, bo ja bym chyba sam się nie powstrzymał, żeby próbować. Natomiast ja sobie nie wyobrażam, jak Rosja na własnych siłach i krajów kompletnie nieistotnych pod względem takiego bagażu zasobów, żeby oni mogli to jeszcze wygrać. I ja myślę, że Putin to wie i ograniczy się do działań dywersyjnych przeciwko Gruzji w przyszłości, innych takich rzeczy, żeby tam zaliczyć jakiś sukcesik i powiedzieć, zobaczcie, nie jest tak źle.

To się nawet na nią często mówi rosyjskie marzenie. Więc no nie sądzę, żeby mieli im tam robić jakieś problemy. Ale oni mówią mobilizacja, twarda wojna. Idziemy nawet, jeżeli będziemy mieli tylko karabin w ręku, zabieramy wszystkim wszystko. Ja tylko od siebie słyszałem o tej mobilizacji, natomiast o protestach tych, którzy mają dosyć wojny, to słyszałem wielokrotnie od wielu ludzi. Widzisz, ja widzę przede wszystkim właśnie też, czy to na Kremlince, czy to na innych kanałach, które zajmują się stricte polityką wewnętrzną rosyjską, że najbardziej Kreml się przejmuje tymi protestami nacjonalistów. Oni są tą drugą siłą dzisiaj tak naprawdę po jednej Rosji, jeśli chodzi o samą Rosję. I zostali mimo wszystko, oni nawet zostali zdominowani. Gierki został wtrącony do kolonii karnej pod zarzutem terroryzmu, nawiasem mówiąc.

Bardzo krótko, bo jeszcze chcemy Pawłowi oddać głos. No ja wiem, ale moim zdaniem to było powiedziane dużo bzdury, więc... Miałeś przed chwilą swoją wypowiedź i padło dużo bzur z twojej strony. Przyznaję tę rację. Nie, nie. Dlatego, że po pierwsze w Polsce lubimy się dobrze poczuć, żeby zaorać Rosji najlepiej do gołej ziemi. Ja tego typu rzeczy, ja rozumiem ten sentyment, ale to jest tylko sentyment. Natomiast sprawa Prygorzyna to ja uważam, to jest absolutny żart. Ja jako jedyny w ogóle chyba w tamtym czasie mówiłem, że nic z tego absolutnie nie będzie. Putin ma tyle pieniędzy, że jeżeli tam był ten gostek od obrony Moskwy, to po prostu jeden przelew finansowy i Prygorzyna nie ma.

I tak dokładnie było. Najprawdopodobniej. Natomiast to nie było żadne wyzwanie dla Rosji jako putinowski Rosji. Kolejna rzecz, nie ma żadnej równowagi między tym, co robi Wenezuela czy Polska, a tym, co robi Rosja. Rosja to jest gracz międzynarodowy, to jest imperium, może i regionalne, ale imperium. Więc absolutnie nie ma tutaj żadnego porównania. Taki Kaczyński to on może nawet Polskę do gruntu spalić i nic się nie stanie. Potem będzie Unia Europejska albo ktoś inny, albo Chińczycy nas odbudowywać. Nic się nie stanie. Polska może nawet napaść na... na Włochy albo na Grecję i nic się nie stanie.

Jakaś Polska coś tam jej odbiło. Z Rosją to już jest kompletnie inaczej. I ostatnia rzecz. My z Michałem generalnie nie zgadzamy się z czymś dużo szerszym. Tutaj dla widzów można to powiedzieć. Otóż Ja znam teorię Ann Applebaum dotyczącą tego, że wszyscy dyktatorzy działają razem i się z nią nie zgadzam na 100%. Ja się z nią zgadzam na 60%, może tak powiedzieć. Natomiast Michał się z nią zgadza na 100% i na tym polega różnica. Bo teraz dlatego my nawzajem uważamy, że ten drugi plecie bzdury, żeby było wiadomo w tej sprawie. Ale żeby widzowie wiedzieli sami, żeby mieli coś z tego, tej naszej sporu. No to generalnie ja uważam, że Chińczycy są gotowi Rosję sprzedać w każdym momencie, natomiast Michał uważa, że Chińczycy wtedy sami byli ryzykowali swoimi własnymi Chinami.

A moim zdaniem nie. Czyli jeżeli podchodzimy do tego tak, jak podchodzi Michał, to każde ustępstwo na rzecz Rosji jest złe i kontynuacja wojny jest dobra, bo osłabia Rosję i odracza chwilę, kiedy... No ja wiem, ja znam twoje argumentacje, bo ciągle dyskutujemy o tym. Natomiast ja tak nie uważam. Ja uważam, że Chiny będą próbowały załatwić swoje interesy I nie uważam, że ich interesy są tożsame z interesami Rosji na tyle, żeby w ogóle zakładać coś takiego. I nie uważam, że sam fakt, że jakieś tam gówno kraiki typu Wenezuela czy tam Katar współpracują z Rosją i Chinami w sprawie tego, że mówią po całym świecie, że Zachód jest zły, bo oczywiście, że to ma miejsce, tak?

Mówiliśmy o tej propagandzie. Natomiast to jeszcze nie znaczy, że będzie to sojusz jakby braterski do samego końca. Absolutnie nie. Chińczycy już wielokrotnie Rosjan oszukali w ramach grupy BRICS, która w ogóle nie istnieje. Tu się zgadzamy z Michałem. Indie wielokrotnie, Rosje... Więc moim zdaniem Rosjanie także oszukali Chińczyków, nie konsultując z nimi wiele rzeczy, a mieli konsultować w sprawie polityki wschodniej. W sprawie Kazachstanu mieli także, był Kazachstan wspomniany, przecież Rosjanie zrobili tam de facto interwencję wojskową, która się Pekinowi wcale nie podobała. Więc nie, moim zdaniem jest tutaj fundamentalne myślenie jakby w ten sposób jest złe i moim zdaniem powinniśmy raczej powoli już tą wojnę kończyć, a Rosja rzuci się na coś tam i przeciwko Chinom albo coś tam w Kazachstanie i bardzo dobrze, bo ja nie widzę problemu, żeby dyktatorzy zabijali się nawzajem.