O jaką demokrację tak naprawdę walczą Polacy? Dr Michał Kotnarowski, Anna Dyjas-Pokorska. Rozmawia: Kamil Smogorzewski

Panie doktorze, dlaczego ESS jest tak ważny dla zrozumienia istniejących mechanizmów społecznych? No nie tylko w Polsce, ale i w Europie. To ja od razu tak zacznę, że to tak jak Pan powiedział, że mamy pierwsze wyniki, to nie są pierwsze wyniki, bo mówimy o dziesiątej fali badania, czyli to są już jakby można powiedzieć dziesiąte wyniki. Badanie jest realizowane od roku 2000 w Polsce i to jest projekt, który jest realizowany co dwa lata. I teraz mówimy o wynikach dziesiątej edycji, czyli to już jest, to już mamy trochę Dość duży kawałek wiedzy o polskim społeczeństwie zebrany. Ale ten projekt jest ważny z tego powodu, że tak, że on jest, po pierwsze, jest dość regularnie prowadzony w Polsce i równolegle w kilkudziesięciu krajach w Europie.

Z kolei niedawne badanie IBRiS dla Radia ZET, niedawne bo ze stycznia, pokazało, że prawie 62% Polaków uważa, że polskie instytucje próbują ograniczyć wolność słowa w Polsce. No i się zastanawiam, czy możemy postawić taką hipotezę, że polskie społeczeństwo jest już tak zmęczone obecnym stanem demokracji, że rezygnuje z tej aktywności w mechanizmach, a może przeciwnie, może te wyniki i badania ESS-u i innych badań tak naprawdę pokazują, że z roku na rok jest coraz lepiej, a my, naukowcy, eksperci, mamy trochę za duże wymagania względem społeczeństwa. Wiesz, jak tak mówisz, prawda, że jesteś zaniepokojony, to muszę powiedzieć, że ja miałam podobne odczucia prowadząc niedawno badania IBRiS na temat życia mieszkańców w jednym z kluczowych regionów Polski.

No obejmującym co najmniej wydaje mi się 25% ludności naszego kraju. I tam rozmawialiśmy dużo o tym, właśnie o udziale w życiu społecznym, o kontakcie z władzą lokalną, o różnych akcjach, które ludzie samodzielnie się chcieliby ewentualnie angażować. Wynik był taki, który potwierdza tutaj te rezultaty uzyskane w badaniu SS. Co prawda jest to wynik jakościowy, ale takie wyniki właśnie pozwalają nam zyskać jakieś głębsze, ciekawe insighty tłumaczące właśnie te wyniki, które z badań takich jak ESS można uzyskać.

Także potwierdzam w dużej mierze to, co Kamil powiedziałeś, na pewno jest problemem. Panie doktorze, proszę się z nami nie zgodzić. Trochę się nie zgodzę, czy nie, raczej się zgodzę, ale też trochę coś jeszcze chciałbym do tego dodać. Bo tak, bo może tak zacznę, że ISS pozwala, Europejski Sądarz Społeczny, pozwala na to, żeby te liczby, które otrzymujemy w danej edycji, zostawić w kontekście tego, jakie parametry były w poprzednich edycjach badania i jak wypadamy na tle Europy. I teraz tak, odnośnie tego, o czym mówiła pani Ania, że my rzeczywiście mamy na tle Europy dość niskie poczucie wpływu i można powiedzieć tak, że na podobnym poziomie są Hiszpanie, natomiast takie kraje jak Niemcy, Szwecja czy Francja to jest dużo wyżej niż my.

I ten poziom wpływu u nas jest, to jest coś takiego, że około 20% ONOS mówi, że ma poczucie wpływu na politykę. W tej powiedzmy starej części, tej północnej, zachodniej części Europy to jednak mówi około 40-50%. Czyli jednak tam to trochę inaczej działa. Znaczy to nie jest tak, że nie ma kryzysu z takim wpływem w Europie. Jest, trochę jest. Natomiast u nas jest ten kryzys poważniejszy. Ale też jeżeli porównamy dane ISS-u z tej edycji, z poprzednimi edycjami, my widzimy też, że to poczucie wpływu spada, że to co obserwujemy teraz jest dużo niższe niż 3 lata temu i 5 lat temu w edycjach realizowanych wówczas. Także tutaj jest jakaś taka dynamika, mówiąca o tym, że coś tutaj złego się dzieje z tym, jak się polskie społeczeństwo czuje.

Ale jeszcze jeżeli chodzi o to zaufanie, bo też obydwoje Państwo o to zahaczyliście, no to też w danych ISS-u Pani Ania powiedziała, że my mamy w Polsce niskie zaufanie, a ja bym to jeszcze wzmocnił, mamy coraz mniejsze. W kolejnych edycjach widzimy też, znaczy w tej edycji widzimy, że w porównaniu z poprzednimi edycjami badania ISS, Polacy są bardziej ostrożni, nastawieni do innych. Częściej padają odpowiedzi, że inni raczej chcą mnie wykorzystać, niż być wobec mnie przyjaźni. Więc też w takich relacjach między ludźmi coś takiego zaczęło się dziać, że jesteśmy trochę bardziej, obawiamy się innych. Więc coś z taką, że ta nasza tkanka społeczna też lekko ewoluuje. Ale też to jest jakby, to jest fascynujące w badaniu Europejskich Sądów Społecznych, że my, że dzięki temu, że to badanie jest właśnie powtarzalne, że my możemy takie rzeczy obserwować i patrzeć, jak tego typu procesy wyglądają.

Nazywa się to w ISS Core Questionnaire. Natomiast czasami, w każdej edycji pojawia się zestaw nowych pytań, które są specjalnie dedykowane do danej edycji badania i one odpowiadają w jakiś sposób na realne potrzeby, na problemy, które się w społeczeństwie pojawiają. I na przykład ten temat, który pojawił się w rundzie dziesiątej, o której rozmawiamy, to było postrzeganie demokracji. I drugi temat, który się pojawił, to było to, jak się komunikujemy między sobą i pojawił się wtedy, ponieważ też pojawił się COVID w międzyczasie, no to takim był ekstra, takim modułem były pytania na temat teorii spiskowych i tego, jak się odnajdujemy w COVID-zie. Rokowit jest całkiem jasny, ale dlaczego akurat w tej edycji ta demokracja się pojawiła i to komunikowanie?

Czy naukowcy i wy jako badacze już zaobserwowaliście te procesy wcześniej? I przecież jeżeli jest jeden kwestionariusz nadrzędny, no to też w innych krajach musieli zauważyć, że coś może być już albo nie tak, albo nastąpiła tak poważna zmiana, żeby w tej edycji ESS-u już uwzględnić te kwestie. To zanim pan doktor odpowie, dlaczego WSS, to może ja zacytuję trochę danych IBRiS-u, które mogą być w pewnym sensie odpowiedzią na twoje pytanie. Otóż zapytaliśmy się, czy uważa pan panie, że w ostatnich latach demokracja W Pani kraju umacnia się, czy też słabnie? No i przyznam szczerze, że gdy zobaczyłam ten wynik, to było badanie międzynarodowe w naszym wykonaniu, to pomyślałam sobie, że jest niedobrze, aczkolwiek niekoniecznie w naszym kraju, co jest też bardzo ciekawym wynikiem, ponieważ tutaj odsetek ludzi uważających, że ona słabnie, to bacha się tak od najmniejszy odsetek, 39% w Portugalii,

To zadowolenie to jest tam jakoś większość, nie pamiętam teraz dokładnych liczb, ale w danych ISS-u większość mówi, że to funkcjonuje dobrze. Natomiast Różnice się zaczynają wtedy, kiedy zobaczymy na przykład jak odpowiadają elektoraty partyjne. I się okazuje, że to są trochę, pod względem widzenia demokracji, to są trochę dwa inne światy. Bo to jest tak, że dla wyborców powiedzmy opozycji, Platformy, Lewicy, Hołownia jeszcze nie był wtedy w tym badaniu uwzględniony, no bo to było, pytaliśmy o głosowanie w poprzednich wyborach. Demokracja kojarzy się głównie, to są wolne wybory, to są wolne media, sądy i w zasadzie i tyle. To są te procedury demokratyczne.

Funkcjonowanie sądów jako taki element demokracji i to jest coś ciekawego, że jakby tu jest zgoda, jakby wszyscy podzielają zdanie, że sądy nie działają tak jak trzeba, czyli to jest coś, co się też partii rządzącej nie udało. Mogę coś wtrącić? Tak, bardzo proszę. Bo to jest, co prawda miałam tutaj mówić o wynikach IBRiS, ale też przeglądałam właśnie ostatnie wyniki z ostatniej konferencji ESS-u, która się odbyła bardzo niedawno, 3 lutego. I tutaj zwróciły moją uwagę fascynujące wyniki zaprezentowane przez panią Monikę Ferin z Universitat de la Coruña i Enrica Hernandeza z Universitat Autónoma de Barcelona. I te wyniki są następujące. W ESS zmierzono, co jest właśnie ciekawe, zarówno ważność poszczególnych cech

Dopiero na drugim miejscu tej wagi jest to, aby wybory były wolne i uczciwe. I to są takie dwa, prawda, wiodące czynniki. I jeżeli chodzi o te sądy i o traktowanie wszystkich tak samo, to w wynikach Uśrednionych dla wielu, wielu krajów, ponad 15 na pewno tutaj z ESS-u, tu obserwujemy największy rozdziew, gdzie na skali od 0 do 10 ta waga jest określana jako powyżej 9, a realna ocena na poziomie 5. Czyli nie ma takiego rozdziewu w żadnym innym z wielu ciekawych, no nie mam teraz tutaj aspektów innych uwzględnionych, Ja tylko mogę coś dodać, że ta ocena w całej Europie jest na poziomie pięciu, a w Polsce jest na poziomie trzech, więc jeszcze gorzej.

Polacy nie chcą ich tutaj... Cały ten przekaz medialny raczej prawej strony i sceny politycznej i gdzieś tam społecznej tak mocno wniknął w świadomość Polaków, że nawet ci, którzy nie są ani rasistami, ani ksenofobami, raczej wolą tak... Jak nie trzeba, to żebyśmy nie musieli ich widzieć na ulicy. No mówię o tym, ponieważ w badaniu właśnie ISS-u 65% Polaków opowiedziałaś za tym, aby państwo polskie zezwalało ludziom należącym do innej rasy lub grupy etnicznej, co większość Polaków, na przyjazd i zamieszkanie w Polsce. A 70% chce, aby państwo polskie zezwalało ludziom z biedniejszych krajów spoza Europy na przyjazd i zamieszkanie w Polsce.

Tutaj nie do końca było jasne, czy to pytanie jest tak ułożone, żeby ono pewne ogólne nastawienie zmierzyło. Natomiast jak to się przekłada na konkretne osoby, to już trudno powiedzieć. Natomiast to, co widzimy w tym badaniu, to jest to, że w porównaniu z poprzednimi edycjami ESS-u, to nastawienie pozytywne wzrosło dość wyraźnie. I też w ogóle obserwując różne wyniki badań też na temat postaw, tych badań sondażowych na temat postaw wobec imigrantów, no to widzimy, że te opinie są, one są dość chwiejne jednak. No mieliśmy efekt w 2015 roku, ja to w innym miejscu analizowałem, że w zasadzie w badaniach CBOS-u z miesiąca na miesiąc widać było zmianę w postawach wobec imigrantów, która była wywołana kampanią wyborczą.

Raczej czytaj Ukraińcom, no to pozwalajmy wjeżdżać, ale tym innym to już niekoniecznie. Więc też ten mechanizm jest takiej trochę selektywności w otwarciu na migrantów. Ja jeszcze powiem, że badanie ISS będzie miało kolejne edycje i w rundzie 12, która będzie w 2025 roku, my będziemy bardzo szczegółowo pytali o migrantów. To już wiadomo do tej chwili. Tam będzie taki dość duża bateria, właśnie zestaw pytań, ten taki moduł specjalny będzie, będzie dotyczący postaw wobec migrantów, wobec uchodźców, więc te rzeczy, o tych rzeczach będziemy mogli bardziej szczegółowo opowiedzieć jeszcze w przyszłości. Natomiast, ale to też jest ciekawe to, co widzimy z ESS-u, jak Polacy wypadają na tle innych krajów Europy, innych nacji europejskich.