O jaką demokrację tak naprawdę walczą Polacy? Dr Michał Kotnarowski, Anna Dyjas-Pokorska. Rozmawia: Kamil Smogorzewski

Panie doktorze, dlaczego ESS jest tak ważny dla zrozumienia istniejących mechanizmów społecznych? No nie tylko w Polsce, ale i w Europie. To ja od razu tak zacznę, że to tak jak Pan powiedział, że mamy pierwsze wyniki, to nie są pierwsze wyniki, bo mówimy o dziesiątej fali badania, czyli to są już jakby można powiedzieć dziesiąte wyniki. Badanie jest realizowane od roku 2000 w Polsce i to jest projekt, który jest realizowany co dwa lata. I teraz mówimy o wynikach dziesiątej edycji, czyli to już jest, to już mamy trochę Dość duży kawałek wiedzy o polskim społeczeństwie zebrany. Ale ten projekt jest ważny z tego powodu, że tak, że on jest, po pierwsze, jest dość regularnie prowadzony w Polsce i równolegle w kilkudziesięciu krajach w Europie.

Z kolei niedawne badanie IBRiS dla Radia ZET, niedawne bo ze stycznia, pokazało, że prawie 62% Polaków uważa, że polskie instytucje próbują ograniczyć wolność słowa w Polsce. No i się zastanawiam, czy możemy postawić taką hipotezę, że polskie społeczeństwo jest już tak zmęczone obecnym stanem demokracji, że rezygnuje z tej aktywności w mechanizmach, a może przeciwnie, może te wyniki i badania ESS-u i innych badań tak naprawdę pokazują, że z roku na rok jest coraz lepiej, a my, naukowcy, eksperci, mamy trochę za duże wymagania względem społeczeństwa. Wiesz, jak tak mówisz, prawda, że jesteś zaniepokojony, to muszę powiedzieć, że ja miałam podobne odczucia prowadząc niedawno badania IBRiS na temat życia mieszkańców w jednym z kluczowych regionów Polski.

No obejmującym co najmniej wydaje mi się 25% ludności naszego kraju. I tam rozmawialiśmy dużo o tym, właśnie o udziale w życiu społecznym, o kontakcie z władzą lokalną, o różnych akcjach, które ludzie samodzielnie się chcieliby ewentualnie angażować. Wynik był taki, który potwierdza tutaj te rezultaty uzyskane w badaniu SS. Co prawda jest to wynik jakościowy, ale takie wyniki właśnie pozwalają nam zyskać jakieś głębsze, ciekawe insighty tłumaczące właśnie te wyniki, które z badań takich jak ESS można uzyskać.

Czy naukowcy i wy jako badacze już zaobserwowaliście te procesy wcześniej? I przecież jeżeli jest jeden kwestionariusz nadrzędny, no to też w innych krajach musieli zauważyć, że coś może być już albo nie tak, albo nastąpiła tak poważna zmiana, żeby w tej edycji ESS-u już uwzględnić te kwestie. To zanim pan doktor odpowie, dlaczego WSS, to może ja zacytuję trochę danych IBRiS-u, które mogą być w pewnym sensie odpowiedzią na twoje pytanie. Otóż zapytaliśmy się, czy uważa pan panie, że w ostatnich latach demokracja W Pani kraju umacnia się, czy też słabnie? No i przyznam szczerze, że gdy zobaczyłam ten wynik, to było badanie międzynarodowe w naszym wykonaniu, to pomyślałam sobie, że jest niedobrze, aczkolwiek niekoniecznie w naszym kraju, co jest też bardzo ciekawym wynikiem, ponieważ tutaj odsetek ludzi uważających, że ona słabnie, to bacha się tak od najmniejszy odsetek, 39% w Portugalii,

Funkcjonowanie sądów jako taki element demokracji i to jest coś ciekawego, że jakby tu jest zgoda, jakby wszyscy podzielają zdanie, że sądy nie działają tak jak trzeba, czyli to jest coś, co się też partii rządzącej nie udało. Mogę coś wtrącić? Tak, bardzo proszę. Bo to jest, co prawda miałam tutaj mówić o wynikach IBRiS, ale też przeglądałam właśnie ostatnie wyniki z ostatniej konferencji ESS-u, która się odbyła bardzo niedawno, 3 lutego. I tutaj zwróciły moją uwagę fascynujące wyniki zaprezentowane przez panią Monikę Ferin z Universitat de la Coruña i Enrica Hernandeza z Universitat Autónoma de Barcelona. I te wyniki są następujące. W ESS zmierzono, co jest właśnie ciekawe, zarówno ważność poszczególnych cech

Dopiero na drugim miejscu tej wagi jest to, aby wybory były wolne i uczciwe. I to są takie dwa, prawda, wiodące czynniki. I jeżeli chodzi o te sądy i o traktowanie wszystkich tak samo, to w wynikach Uśrednionych dla wielu, wielu krajów, ponad 15 na pewno tutaj z ESS-u, tu obserwujemy największy rozdziew, gdzie na skali od 0 do 10 ta waga jest określana jako powyżej 9, a realna ocena na poziomie 5. Czyli nie ma takiego rozdziewu w żadnym innym z wielu ciekawych, no nie mam teraz tutaj aspektów innych uwzględnionych, Ja tylko mogę coś dodać, że ta ocena w całej Europie jest na poziomie pięciu, a w Polsce jest na poziomie trzech, więc jeszcze gorzej.

Tutaj nie do końca było jasne, czy to pytanie jest tak ułożone, żeby ono pewne ogólne nastawienie zmierzyło. Natomiast jak to się przekłada na konkretne osoby, to już trudno powiedzieć. Natomiast to, co widzimy w tym badaniu, to jest to, że w porównaniu z poprzednimi edycjami ESS-u, to nastawienie pozytywne wzrosło dość wyraźnie. I też w ogóle obserwując różne wyniki badań też na temat postaw, tych badań sondażowych na temat postaw wobec imigrantów, no to widzimy, że te opinie są, one są dość chwiejne jednak. No mieliśmy efekt w 2015 roku, ja to w innym miejscu analizowałem, że w zasadzie w badaniach CBOS-u z miesiąca na miesiąc widać było zmianę w postawach wobec imigrantów, która była wywołana kampanią wyborczą.

Raczej czytaj Ukraińcom, no to pozwalajmy wjeżdżać, ale tym innym to już niekoniecznie. Więc też ten mechanizm jest takiej trochę selektywności w otwarciu na migrantów. Ja jeszcze powiem, że badanie ISS będzie miało kolejne edycje i w rundzie 12, która będzie w 2025 roku, my będziemy bardzo szczegółowo pytali o migrantów. To już wiadomo do tej chwili. Tam będzie taki dość duża bateria, właśnie zestaw pytań, ten taki moduł specjalny będzie, będzie dotyczący postaw wobec migrantów, wobec uchodźców, więc te rzeczy, o tych rzeczach będziemy mogli bardziej szczegółowo opowiedzieć jeszcze w przyszłości. Natomiast, ale to też jest ciekawe to, co widzimy z ESS-u, jak Polacy wypadają na tle innych krajów Europy, innych nacji europejskich.