Najlepszy program energetyczny od 2015 roku ma partia Razem. Jakub Wiech. Rozmawia: Estera Flieger

To, ile to nam będzie kosztować, jeszcze zobaczymy, ale już teraz te koszty są pewne i tylko je powiększamy właśnie rozdrabniając się takimi krotochwilnymi żarcikami. Tym żarcikom towarzyszą też inne, że na przykład będą w Polsce rosły pomarańcza, będzie bardzo ciepło, będziemy spędzać wakacje na ciepłych plażach nad Bałtykiem inaczej niż do tej pory. I chciałbym, żebyśmy jeszcze troszeczkę podrążyli. Jakby pan odpowiedział polskiemu rolnikowi, który powiedzmy śmieje się z takich żartów, że jego to nie dotyczy. Chociaż ja myślę, że polscy rolnicy doskonale sobie zdają sprawę. Tak, właśnie rolnicy są tą grupą, która sobie doskonale zdaje sprawę z tego co się dzieje, bo oni to widzą dosyć gołym okiem już można powiedzieć. Mianowicie zwłaszcza rolnicy z Wielkopolski, którzy mają głęboki problem z suszą, są przekonani o tym, że coś się dzieje niedobrego z klimatem czy z lokalnym środowiskiem.

Zdają sobie sprawę, że te zmiany odbijają się na ich portfelach, na tym ile oni mogą produkować żywności czy innych rzeczy i chcą pewnych recept. I to już dobijamy do momentu, gdzie same dopłaty, czy wyrównania kosztów, czy inne rodzaju wsparcie finansowe powoli przestają wystarczać, bo problem jest naprawdę strukturalny. I widzimy na mapach Polski, gdzie jest dokładnie, gdzie przebiega ta linia, za którą sytuacja przede wszystkim hydrologiczna, już za jakiś czas będziemy mówić o sytuacji z różnorodnością biologiczną, jest coraz gorsza. Także rolnicy są moim zdaniem tą grupą, która zdaje sobie sprawę z powagi sytuacji i jest w stanie w miarę szybko podjąć pewne kroki, żeby w ten czy inny sposób jakoś minimalizować negatywne konsekwencje zachodzącej zmiany klimatu, która już teraz odbija się na Polsce.

Warto zaznaczyć, że Polska ociepla się nieco szybciej niż reszta świata, bo w skali świata wzrost średnich temperatur w stosunku do ery przedprzemysłowej to jest 1,1 stopnia Celsjusza mniej więcej. W Polsce to jest 2 stopnie Celsjusza, więc jesteśmy w gorszej sytuacji niż statystycznie mieszkanie z ziemi i to będzie się właśnie odbijać między innymi na naszym rolnictwie. Natomiast ludzie, którzy śmieją się z tych żartów, czy uważają, że to jest świetny argument w debacie o klimacie, Można ich skwitować takim stwierdzeniem, to znaczy idąc tą samą logiką, jeżeli otworzymy lodówkę i zobaczymy w niej jedzenie, to znaczy, że problem głodu na świecie nie istnieje, bo to jest ten sam argument jakby wyprowadzony z chwilowej sytuacji w danym bardzo niewielkim miejscu na świecie, który rozciągamy na generalny problem dotyczący całego globu.

To są bardzo dobre dane, takie, które potrafią w miarę wiarygodnie oddać temperatury panujące w danych miejscach. Natomiast pełne dane geologiczne, które mamy, oczywiście już znacznie mniej dokładne, sięgają nawet 500 milionów lat wstecz. I w oparciu o te wszystkie zestawy danych naukowcy stwierdzili, że obecna zmiana klimatu nie znajduje odpowiednika w historii tych Dzieje się po raz pierwszy z naszą planetą, dlatego że po raz pierwszy na klimat oddziałuje zupełnie nowy czynnik. Człowiek i jego gospodarka, która poprzez emisje gazów cieplarnianych po prostu powoduje to, co się teraz dzieje w naszej atmosferze. Powiedział Pan o tym, że to jest taka ostatnia szansa dla Polski, że możemy ją stracić. Gdyby Pan się przyjrzał sytuacji Polski po 1989 roku, bo przecież to o czym rozmawiamy dzisiaj problemem nowym nie jest.

Kiedy był taki moment, który według Pana najbardziej przegapiliśmy, żeby pójść w tym właściwym kierunku zmian? Już byśmy je dawno za sobą. To tak naprawdę to pytanie trzeba rozszerzyć też chyba o lata poprzednie, o to jak się rozwijała Polska w czasach PRR-u, bo tutaj zobaczymy pewną naruszoną ciągłość, na przykład jeżeli spojrzymy na takie projekty jak Polska Elektrownia Jądrowa, czy modernizacja polskiej energetyki prowadzona za czasów ekipy Edwarda Gierka, to widzimy, że tam były pomysły na transformację energetyczną Polski, tak żeby uniezależnić nasz kraj od węgla, I one zostały zawieszone, a potem zupełnie zniweczone w latach 90-tych już po zmianie PRL w III Rzeczpospolitą i po przejęciu władzy przez ekipy demokratyczne. Co jest bardzo zaskakujące pewnie dla wielu, ale właśnie jeżeli zobaczymy na przykład jak wyglądała historia projektu elektrowni jądrowej w Żarnowcu, to zobaczymy dokładnie, że jej nie pogrywał Czarnobyl.

1986 rok nie miał takiego kończącego wpływu na tą jednostkę, To dopiero po roku 1990 skasowano ostatecznie Żarnowiec jako projekt inwestycyjny. Oczywiście on został wcześniej zamrożony w 1988 roku, natomiast mógł być kontynuowany później. Tak jak to zrobili Słowacy ze swoją elektrownią jądrową Mochowce, którą ostatecznie dokończono. Żarnowca nie dokończono z tego względu, że pod presją na przykład związkowców górniczych rząd Tadeusza Mazowieckiego Postawił krzyżyk na tym projekcie. Także mamy tutaj do czynienia z paroma istotnymi szansami, które przegapiliśmy, a które sięgają swoimi korzeniami jeszcze czasów PRL-u. Natomiast tak już zakorzeniając się, zasadzając się tylko na tym okresie po 1989 roku, uważam, że najbardziej przegapiliśmy to, co się działo po roku 2004, czyli od momentu wejścia do Unii Europejskiej, bo już wtedy wiedzieliśmy, jaka będzie polityka klimatyczna Unii Europejskiej.

Przystępując do Unii wiedzieliśmy na przykład co to jest system handlu emisjami, bo dyrektywa kształtująca ten instrument to jest rok 2003. Ona została w grudniu 2004 roku przegłosowana głosami wszystkich wtedy głosujących posłów w polskim Sejmie, więc wiedzieliśmy co to jest dokładnie za narzędzie. Mogliśmy się na to świetnie przygotować, nie zrobiliśmy tego. I co ciekawe, jeżeli spojrzymy właśnie na to, jak wyglądała debata przed akcesją Polski do Unii Europejskiej tuż po, tam politycy zwracali naszą uwagę w stronę spraw zupełnie nieistotnych czy pomijalnie istotnych z punktu widzenia gospodarczego Polski. Rozbijało się to wszystko o jakieś kwestie kulturowe, seksualne, etniczne. Nic nie mówiono o tym, z czym się będzie wiązać wejście Polski do Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o transformację energetyczną, o której wiedzieliśmy już wtedy, w 2004 roku, że trzeba będzie taką przeprowadzić.

I potem, kiedy prześledzimy to, co się działo później, no to sytuacja jest tak samo dramatyczna. To znaczy, bardzo dobrym przykładem jest rok 2007. Uważam, czyli dokładnie marzec tego roku, czyli moment, w którym Unia Europejska przyjmuje w głosowaniu Rady Unii Europejskiej tzw. pakiet 20x20x20, czyli pakiet celów klimatycznych na rok 2020 zakładający m.in. redukcję emisji gazów cieplarnianych, rozwój źródeł odnawialnych itd. I w Polsce ta wiadomość nie odbija się praktycznie żadnym echem. Dlaczego? Dlatego, że wtedy media skupiły się na wypowiedzi jednego z polityków ówczesnego rządu, który domagał się na zjeździe unijnych ministrów zakazu promocji homoseksualizmu w Unii Europejskiej. I to był temat numer jeden w polskiej debacie publicznej.

Ale polityki klimatyczne są przede wszystkim polityki gospodarcze. One owszem mają na celu gdzieś tam redukcję emisji, ale jeżeli spojrzymy na to jak są konstruowane, jak wygląda na przykład dyskusja o amerykańskim IRA, czyli Inflation Reduction Act, który ma bardzo silne wątki klimatyczne, Tam nacisk jest kładzony na akcenty gospodarcze, nie na klimatyczne, bo to gospodarka, funkcjonowanie gospodarki w paradygmacie neutralności klimatycznej jest głównym takim polem rozmów i negocjacji przy przygotowywaniu i wdrażaniu polityk klimatycznych. To jest coś, co powinno przekonywać tych, którzy żartują, że dzisiaj za oknem przecież nie widać globalnego ocieplenia. Ten argument gospodarki. Ten argument powinien przekonać przede wszystkim naszych polskich wolnościowców, którzy bardzo mocno starają się zwracać uwagę na problemy gospodarki, starają się

Rozmawia. Rozmawia. Ale czy jest widok na to, że na przykład polski projekt atomowy zakończy się tym razem szczęśliwie? Jak pan ocenia, na jakim to jest etapie i jego potencjalny finał? Jest taki widok, to znaczy zaangażowanie partnera amerykańskiego, jego determinacja do tego, żeby budować atom w Polsce i nie tylko w Polsce, w wielu miejscach w Europie, to jest czynnik, który mocno przemawia na rzecz szczęśliwej realizacji polskiego projektu jądrowego, bo Amerykanie naprawdę chcą ten atom zbudować i widzą tutaj możliwości inwestycyjne, widzą tutaj możliwość ekspansji też na inne rynki, to znaczy nie bez powodu Westinghouse oferuje Polsce możliwość budowy centrum inżynieryjno-zaopatrzeniowego,

Bo widzisz, że jesteśmy dobrym krajem tak logistycznie, też z tego punktu widzenia, do ekspansji w innych miejscach tej części naszego kontynentu. Westinghouse chce budować swoje jednostki nie tylko w naszym kraju, ale też na przykład na Ukrainie. Stara się też o projekty w Czechach, rozmawia też ze Słowenią, z Rumunią, więc jest szereg punktów na mapie Unii Europejskiej i nie tylko, gdzie Amerykanie chcą postawić swoje atomowe flagi. My możemy im w tym pomóc, to może być taka win-win situation, Tylko tutaj też jest wymagana pewna jasna determinacja z naszej strony, otworzenie prawnych możliwości, na przykład już teraz przy zamawianiu komponentów do elektrowni jądrowej, też utrzymanie pewnej stabilności politycznej na tym poziomie, że powiemy sobie, że atom jest konsensusem politycznym i nie ruszamy go bez względu na to, co się zmieni na przykład po najbliższych wyborach parlamentarnych.

I to wystarczy, żeby ten projekt dowieźć do końca. Uważam, że Obecny poziom rozwoju technologii jądrowych, wyciągnięcie wniosków z mniej udanych projektów, takich jak chociażby właśnie amerykański VC Summer, czy już europejskie Olkiluoto, czy Hinkley Point C, to jest dostatecznie dużo, żeby zgromadzić pewien kapitał kompetencyjny i dowieźć ten projekt do końca w miarę w terminie, chociaż uważam, że 2033 rok już nie jest możliwy, ale też w miarę w budżecie i w miarę względem naszych potrzeb Inwestycyjnych w nowe moce w systemie energetycznym. Także to się da zrobić, ale to wymaga też pewnych działań z naszej strony. Do tanga trzeba dwojga, tylko moim zdaniem kluczowa jest tutaj ta stabilność i konsekwencja ze strony polskiej, bo zaangażowanie partnera amerykańskiego już niejako mamy.

A, czyli uważa pan obserwując debatę publiczną, ja mam takie wrażenie, że sprawa jest często stawiana przez różne środowiska na ostrzu noża, że albo Atom, albo OZE. Przecież to się nie wyklucza. Bardzo mało środowisk moim zdaniem stawia tak kategorycznie tę sprawę, że tutaj jest taka dychotomia. To są głównie argumenty środowisk zielonych albo powiedzmy pogrobowców wiosny Roberta Biedronia na polskiej polityce. I to jest z gruntu rzeczy fałszywa dychotomia. To znaczy nie ma tutaj rywalizacji między Atomem a OZE. Te źródła bardzo dobrze ze sobą współpracują. Widać jak np. w Francji, że można postawić sobie miks w dużej mierze na atomie i dopełniać go ozę, a widać np. w Słowacji, że można zwiększyć ilość ozy w systemie i manewrować też atomem.

Kraje skandynawskie są tutaj też dobrym przykładem, że da się to połączyć. Nie ma tutaj takiego rozróżnienia, że atom albo odetnie możliwości rozwoju ozy, albo je zablokuje w sposób techniczny, sieciowy, albo stanie się coś jeszcze innego. A z drugiej strony nie ma technicznych możliwości rozwoju systemu elektroenergetycznego opartego tylko na dostępnych w Polsce źródłach odnawialnych. To jest niewykonalne technicznie przy obecnym stanie rozwoju technologicznego. Więc ta debata jest z gruntu rzeczy moim zdaniem niepotrzebna, bo ona po pierwsze nie ma sensu i dotyczy problemu, który nie istnieje, a po drugie spowalnia nas w tym rozwoju, który jest teraz potrzebny polskiej energetyce. Ale znowu, to jest moim zdaniem domena takich bardzo skrajnych środowisk. Może jeszcze doliczyć do nich to środowisko powiedzmy

Te nieszczęste świerszcze i mąka z nich, które się pojawiły jakiś czas temu, to było zupełnie wynaturzenie tego, czym ta sprawa naprawdę była, bo mamy tutaj do czynienia ze zgodą Komisji Europejskiej na dopuszczenie do rynku Unii Towaru pochodzącego w pewnej części z mąki ze Świerszczy. To był wniosek przedsiębiorcy, który chciał po prostu sprzedawać sobie takie rzeczy. I co ciekawe, to zostało najbardziej zaatakowane przez polskich wolnościowców, przez polskich liberałów gospodarczych, którzy uznali, że tu jest jakiś przymus, że Unia Europejska teraz będzie nam nakazywała jeść te robaki. Zupełnie nie tak. To jest właśnie ta paradoksalna sytuacja, w której środowiska, które zaatakowały tę całą sprawę, powinny maksymalnie szeroko przeklaskiwać, że Komisja Europejska w sposób liberalny podchodzi do unijnego rynku i tworzy przestrzeń do tego, żeby przedsiębiorcy mogli realizować swoje zamiary handlowe.

Dużo stron tej debaty, którą toczymy, wykorzystuje takie tematy właśnie w sposób niski, żerując na emocjach, ale jednak prym wiodą tutaj ci, którzy kontestują, mówiąc generalnie, politykę klimatyczną Unii Europejskiej i polskie dążenia do równania do tej europejskiej stawki w tym zakresie. I to znowu nas odciąga od realizacji celów, o których już do dawna wiemy, że trzeba je realizować. W jaki sposób na to reagować? Edukacją? W sensie należy maksymalnie prosto tłumaczyć, dlaczego na przykład transformacja energetyczna jest nam potrzebna, jeżeli chodzi już o same technologiczne właściwości naszej energetyki. Należy bardzo mocno kłaść akcent na takie przyziemne rzeczy, to znaczy na to jak ta polityka klimatyczna Unii Europejskiej wpłynie w nasze codzienne funkcjonowanie, że to nie będzie zielony komunizm, zielony totalitaryzm, tylko że na przykład zrównamy się, jeżeli chodzi o

Chociażby sytuację ciepłowniczą naszych domów, mieszkań do poziomu już bardzo dobrze ugruntowanego w reszcie Unii Europejskiej. Należy po prostu pokazywać na jasnych przykładach, że zmiany, o których mówimy, one nie są rewolucyjne z punktu widzenia całego kontynentu, co widać dokładnie na przykład w głosowaniach za nimi w Unii Europejskiej, gdzie zdecydowana większość, przygniatająca większość Unii Europejskiej po prostu godzi się na tą politykę klimatyczną. Nie ma tutaj weta Nie ma tutaj sprzeciwu legislacyjnego, nie jest zgoda, a zazwyczaj tylko Polska protestuje w sposób właśnie wyrażenia głosu przeciwnego i to pokazuje naszą samotność strategiczną, też mówiąc o polityce Unii Europejskiej i to też trzeba pokazywać.

Należy zasygnalizować wprost, że to my mamy problem z naszą perspektywą, która jest, mówiąc tak ogólnie, obrazowo zawęglowiona, w różnym rozumieniu tego słowa, i to my jesteśmy tym krajem, który odstaje. To nie jest tak, że Unią Europejską rządzą jacyś zieloni totalitaryści, którzy chcą budować obozy dla nieprawomyślnych i uczyć ich tam ekologii, tylko że to my mamy Po części nie z naszej winy, tylko z racji naszej specyficznej historii polityczno-gospodarczej, ale po części też z racji naszych zaniedbań, zupełnie inną optykę niż reszta kontynentu. Nawet nasi sąsiedzi z krajów dawnego bloku wschodniego nie mają już takich problemów z transformacją klimatyczną Unii Europejskiej, jakie ma Polska.

Nie chcą popierać naszych pomysłów w tym zakresie, bo nasze problemy ich nie dotyczą, więc nie widzą tutaj zysków politycznych. I to było dobrze widoczne na przykład na płaszczyźnie walki Polski o zmiany w systemie ETS, gdzie staraliśmy się montować naprawdę bardzo egzotyczne koalicje polityczne w Unii Europejskiej z Francją, z Czechami, ze Słowakami, żeby jakoś przeforsować zmiany w tym zakresie. Nie udało nam się to, dlatego że nie zyskaliśmy dostatecznie dużo poparcia politycznego w Unii. System ETS dotyka tak naprawdę trzy kraje w tej wspólnocie, mianowicie Polskę, Bułgarię i Estonię i nikogo poza nimi, bo te państwa mają tak wysoką intensywność emisji, że system handlu emisjami faktycznie wpływa na koszty produkowania energii elektrycznej. W zeszłym roku dla całej Unii Europejskiej poza Polską problemem był drogi gaz.

Kończąc powoli naszą rozmowę, wiem, że pan redaktor przygląda się programom politycznym partii i temu, ile miejsca zajmuje w nich energetyka, jak ten problem został w nich ujęty. Ciekawiłoby mnie to, czy te programy w jakikolwiek sposób reagują na rzeczywistość. Czy to nie jest tak, że od lat są wciąż takie same, czy np. po 24 lutego jest jakaś korekta kursu poszczególnych partii? Jest pewna korekta. Jeszcze o tych programach na najbliższe wybory się nie można wypowiedzieć, bo nie zostały przedstawione. Natomiast biorąc pod uwagę to, co już widzieliśmy i to, co widzimy teraz, chociażby przez pryzmat czy to wypowiedzi poszczególnych polityków, czy np. aktualizacji polityki energetycznej Polski do 2014 roku, to widać tę korektę. Widać, że nawet Te stronnictwa w polskiej polityce, które bardzo mocno stoją na stanowiskach takich węglowych, konserwatywnych, one dopuszczają już te nowe technologie, dopuszczają konieczność transformacji energetycznej.

Nie ma takiego twardego postawienia sprawy, że nie będzie żadnej transformacji energetycznej. Ona się tam gdzieś przewija zawsze, natomiast oczywiście nie w tym tempie, nie w tym zakresie najczęściej, o którym chcielibyśmy rozmawiać i nie na takim poziomie powagi, o jakim chcielibyśmy słyszeć. Natomiast można powiedzieć, że jest jedna stała rzecz i mówię to jako konserwatysta. Najlepszy program energetyczny od 2015 roku ma tradycyjnie partia Razem. Jest najlepiej napisany, najszerszy, najbardziej kompleksowo ujmuje te wyzwania, przed którymi stoi Polska i spodziewam się, że w najbliższej kampanii to ugrupowanie Znowu zaprezentuję ten dokument na takim poziomie. Po prostu widać, że piszą go ludzie, którzy znają się na rzeczy, którzy coś wiedzą o energetyce.

Tutaj można to skontrastować ze stroną rządową, z szeroko pojętną Zjednoczoną Prawicą albo z całym PiS-em. I program energetyczny PiS-u, czy może jego powiedzmy taka już bardziej konkretna odsłona, czyli Polityka Energetyczna Polski do 2014 roku, to nie są generalnie złe dokumenty. Mamy tutaj do czynienia z albo z opóźnieniem, albo z jakimś oderwaniem od rzeczywistości tych map drogowych rozwoju energetyki, dlatego wiele rzeczy stamtąd się nie dzieje właściwie. Ale mamy też oczywiście rzeczy zupełnie skandaliczne, takie jak na przykład blokada wiatraków w Polsce, utrzymana przez 7 lat mniej więcej, która trochę została poluzowana. To też nie jest takie poluzowanie, o którym branża chciałaby słyszeć.

Znane są wypowiedzi różnych polityków i to wcale nie tylko z tych skrajnych stron, więc czy uważa pan, że energia wreszcie stała się takim tematem, który zmusza polityków do mądrzejszych i ostrożniejszych wypowiedzi? Nie sądzę. To znaczy, w polityce mam to do siebie, że często muszą zajmować się wieloma rzeczami naraz. Mało jest takich, powiedzmy, zaplecz eksperckich w polskiej polityce, a to jest bardzo popularne na przykład w Stanach Zjednoczonych czy w Wielkiej Brytanii, w tymtejszych odsłonach parlamentaryzmu, gdzie mamy pewien zasób ekspercki, który pracuje na rzecz konkretnych partii, czasami na rzecz konkretnych polityków i oni są Rozmawia. Rozmawia.

I tak de facto nikt ich nie sprawdzi tak w pierwszym odruchu. I to jest oczywiście przyczyna do w ogóle oceny całości debaty publicznej, która cechuje się między innymi tym, że bardzo łatwo strzelić jakiegoś fake newsa czy rzucić zupełnie niepopartym niczym stwierdzeniem w nadziei, że nawet jeżeli pójdzie jakaś dementii tego stanowiska, to i tak to nie odegra takiej roli jak samo to stanowisko, jeżeli chodzi o dotarcie, o siłę przekazu itd. Więc niestety kampania wyborcza, i znamy to bardzo dobrze z Polski, sprzyja produkowaniu takich informacji. Ta walka polityczna wręcz zachęca do tego, żeby uderzać swoich przeciwników nieprawdziwymi informacjami albo szczątkowo prawdziwymi informacjami.