Gen. Tomasz Drewniak

Czasami słowa wypowiadające przez polityków mają jakby podwójne dna albo dwa podwójne dna nawet. I jedno to może być przekaz do Rosji, drugie to może być jakiś wewnętrzny przekaz do swoich obywateli czy do swoich elit politycznych. Różne cele się osiąga mówiąc pewne rzeczy. Ja myślę, że tak jak powiedziałem, Macron jest na tyle doświadczonym politykiem, że tutaj nie ma możliwości o tym, że on w jakiejś nerwowej przepychance z dziennikarzami powiedział o dwa słowa za dużo. Nie, tutaj to było celowe, tylko teraz jaki jest jego cel. I tego na razie nie wiemy. No ale to rozumiem, że gdyby do tego doszło, to jednak oznaczałoby trzecią wojnę światową, prawda?

Problem jest, tak jak powiedziałem, że NATO musi podejmować decyzje w zasadzie kolegialnie i na razie nie widzę, żeby taka decyzja mogła być, ale teoretycznie zakładając, Taka sytuacja by miała miejsce? Tak, oznaczałoby to, że największy sojusz militarny na świecie dzisiaj de facto przyłącza się do wojny z Rosją po stronie Ukrainy. Dla Rosji oczywiście jest to bardzo zła wiadomość, ale też dla nas wszystkich, bo wtedy jednak z tej ograniczonej wojny, która dzisiaj jest, Może zabrzmi to dla ludzi, dla których spadają codziennie pociski czy bezpilotowe aparaty, to tak nie jest, ale proszę też pamiętać, że duża część Ukrainy żyje normalnie, że tam wszystko normalnie funkcjonuje.

Proszę zobaczyć, jak długo Niemcy próbowały zastosować taką taktykę wyczekiwania, jakąś taktykę takiego unikania odpowiedzialności. Chcieliby... I dobrze, Rosja zaatakowała Ukrainę, to źle, ale my tak tą Rosją i tak... I myślę, że to kosztowało Niemcy bardzo duży kredyt zaufania, który utracili. Fakt, Plocha, Miłosz, Drewniak, Tomasz. Fakt, Plocha, Miłosz, Drewniak, Tomasz. Names mentioned, Fakt, Plocha, Miłosz, Drewniak, Tomasz.

W sobotę mieliśmy kolejną, drugą rocznicę wybuchu wojny. Rozpoczął się trzeci rok. Czy myśli Pan, że w tym roku, w tym trzecim roku dojdzie do jakiejś istotnej zmiany? Wydaje się, że obie strony są dość mocno wycieńczone tym konfliktem. Nie wiemy dokładnie jak bardzo, ale ze wszystkich doniesień widać, że to jednak jest konflikt długotrwały. Obie strony nie były do niego przygotowane. Zresztą chyba nikt na świecie nie jest przygotowany do konfliktu, który trwa latami. No i spodziewam się, że może się okazać, że jedną z taktyk, którą zastosują Rosjanie jest jeszcze zdobycie kilku kilometrów czy kilku małych miejscowości czy wiosek.

Jeżeli ta kroplówka będzie coraz cieńsza, a tak to wygląda, to może się okazać, że Ukraina będzie zmuszona do... Jakieś formy politycznego rozwiązania tego konfliktu, czy to zawieszenia broni, czy to jakiegoś zamrożonego konfliktu, czy czegokolwiek innego, ciężko powiedzieć, ale wydaje mi się, że w tym kierunku to będzie zmierzało wiosną. Ale to właśnie będzie bardziej z powodu tego, że Ukraina, tak jak Pan zauważył, no oczywiście obie strony są wycieńczone, ale Ukraina nie ma wręcz czym walczyć. Jak Pan mówi w tym momencie o broni stuletniej, to faktycznie brzmi to, no działa chyba na wyobraźnię. Czy jakby to z tej strony, czy z tej drugiej strony, bo Pan powiedział przed chwileczką, że Rosja też chciałaby uporządkować tą sytuację, czyli dwie strony, myśli Pan, że już w tym momencie są gotowe do tego, żeby, z różnych powodów oczywiście, ale żeby jakoś tą sytuację rozwiązać?

KONIEC! Myślę, że tak, bo Rosja powolutku wysyła różne sygnały na różnego rodzaju obszarach, choćby wywiad Putina, choćby konsultacje na jakimś tam szczeblu z rządem Stanów Zjednoczonych w różnych miejscach i w różnych sytuacjach. Myślę, że Rosja jest wycieńczona tym konfliktem i dla Rosji też korzystnie byłoby w jakiś sposób go zakończyć. Oczywiście Rosja starą metodą próbuje wziąć jak najwięcej, Names mentioned.

Z jednej strony Rosja mówi, to co zajęliśmy ma być nasze, a z drugiej strony Ukraina mówi, nie oddamy metra naszej ziemi, łącznie z Krymem zajętym w 2014 roku. Więc na razie te obszary negocjacyjne są całkowicie od siebie odległe, no ale tak jak powiedziałem, może sytuacja na froncie, może sytuacja... Ekonomiczna sytuacja gospodarcza, sytuacja wojskowa kryzysu ludzkiego i sprzętowego doprowadzi, że powolutku te obszary negocjacyjne będą się gdzieś do siebie zbliżać. One zawsze będą od siebie, będą przeciwstawne sobie, ale sytuacja może zmusić, że ci ludzie siądą do stołu i jakiś pokój, czy zawieszenie broni, czy jakąkolwiek inną formułę wynegocjują.

No ale Europa też daje takie sygnały, podobne jak Rosja, że Ukraina powinna jednak odpuścić te ziemie, tak mówimy o tych ziemiach, które są zajęte. No i jeszcze jest oczywiście Krym. Tutaj myśli Pan, że Rosja byłaby w stanie odpuścić Krym? Myślę, że po tym wszystkim, co się wydarzyło po 2014 roku, potem po tym, co się wydarzyło w Donbasie i w Ugańsku, po miejskich porozumieniach i po tym wszystkim, co Rosja zrobiła, czyli przyłączyła Krym jako swoje terytorium, zrobiła referendum, wiele rzeczy się nam wydarzyło. To myślę, że Rosja dzisiaj będzie bronić Krymu tak samo jak Petersburga czy Moskwy, więc może być to bardzo trudne.

Nie chcę powiedzieć niemożliwe, bo w polityce i w życiu jestem przeciwnikiem używania takich definitywnych słów, ale może być to bardzo trudne. Czyli nie mówimy tutaj o takim powrocie, nawet jeżeli dojdzie do tych rozmów, o takim powrocie do granic jeszcze sprzed aneksji Krynmu. Raczej to będzie jakiegoś innego rodzaju porozumienie. Takie byłoby realne, bo rozumiem, że inne jest na razie nierealne po prostu. W mojej ocenie możliwość odzyskania Krymu przez Ukrainę jest tylko wtedy, kiedy Rosja pod ciężarem różnych rzeczy i tego, co się dzieje na froncie, i tego, co się może wydarzyć w środku Rosji, czyli walka o sukcesję po Putinie, byłaby tak osłabiona, żeby można ten Krym po prostu nie było odebrać.

To prawda, aczkolwiek z naszego punktu widzenia, Korea jest daleko, faktycznie Ukraina jest bliżej, dlatego o to dopytujemy, czyli rozumiem to tak, że zmęczenie po obu stronach jest bardzo duże, to prawda, ale również emocje są na tyle duże, że w tym momencie to nie jest możliwe, aby uzyskać porozumienie. Tak, myślę, że nawet jeżeli to porozumienie, tak jak powiedziałem, z powodów wymuszonych, czyli braku możliwości kontynuowania dużych operacji zostanie osiągnięte, to ono będzie bardzo kruche i będzie jakby cały czas sprawdzane, bo każda ze stron Wzmocni się. Rosja przez 3, 4 czy 5 lat zależnie o jakim czasie odbuduje swój potencjał i dalej będzie szukać różnych okazji do tego, żeby uzyskać to, co chciało uzyskać.

Bo obie strony nie zrezygnowały ze swoich celów politycznych. Żeby tak naprawdę osiągnąć pokój, to któraś ze stron lub obie strony muszą zrezygnować ze swoich celów, które sobie wyznaczyły na początku. Ze swoich celów politycznych. Rosja sobie wyznaczyła jasny cel polityczny, Ukraina również, więc wszystkie rozmowy pokojowe, czy wszystkie negocjacje, czy wszystkie rzeczy będą dotyczyły tylko chwilowego zawieszenia broni, bo żadna ze stron, przynajmniej na dzień dzisiejszy, nie jest w stanie powiedzieć, ok, rezygnujemy z tego, rezygnujemy z naszych celów politycznych, które założyliśmy sobie. A w tym kontekście w takim razie, jeżeli ta wojna ma tak długo trwać jeszcze, czy w Polsce powinna zostać wprowadzona obowiązkowa służba wojskowa? Wydaje mi się, że nie, bo pamiętam czasy, bo sam zaczynałem służbę wojskową, kiedy jeszcze była obowiązkowa służba wojskowa.

Proszę zobaczyć, jaka jest sytuacja. Jeżeli przed wojną Stany Zjednoczone miesięcznie produkowały, jak dobrze pamiętam, 17 czy 18 tysięcy pocisków do najcięższej artylerii, czyli 155. A Rosjanie potrafili wystrzelić dziesięć tysięcy pocisków dziennie. Ukraińcy chcąc im odpowiadać, w zasadzie w dwa dni wyczerpaliby to, co Amerykanie produkują przez miesiąc. Europa podobnie, więc to się dzieje. Ale też pamiętajmy, że do tego trzeba maszyny. Ten proces jest skomplikowany. Trzeba wybudować nowe zakłady czy powiększyć te zakłady, które są, postawić nowe maszyny, przeszkolić ludzi. To jest dość skomplikowany proces i on trwa.

I dlatego też między innymi Rosja dzisiaj tak naciska na Ukrainę, bo wie, że za rok, za dwa, za trzy może się okazać, że Ukraina dostanie w tej ilości sprzęt, że to ona będzie wystrzeliwać 10 tysięcy pocisków. Dzień dobry. I właśnie jakby tutaj w tym programie, w programie Fakt LIVE, w którym rozmawiam z ekspertami, bardzo często o to dopytuję, czy to jest tylko tak, że my po prostu rozmawiamy na ten temat, czy, że potrzebujemy, Ukraina, że potrzebuje sprzętu, potrzebuje amunicji, czy wręcz dopiero budujemy fabryki, no bo to by oznaczało faktycznie perspektywę wielu, wielu lat, prawda, zanim ten sprzęt oraz oczywiście amunicja Ukrainy zostanie dostarczona, a oni do tego czasu muszą jakoś przeczekać, prawda.

Names mentioned by Tomasz Drewniak. Różnym ograniczeniom jak kraje na przykład Europy Zachodniej, w której hutnictwo generalnie jest od wielu lat w defensywie na przykład i wiele, wiele rzeczy, bo jest zielony ład, bo nie wolno emitować określonej ilości i tak dalej i tak dalej. Rosja nie ma problemu z tym, żeby czarny dym leciał z komina gdzieś na Uralu i życie zamierało koło tego miasta w promieniu 20-30 kilometrów, bo ich to w ogóle nie interesuje. Więc ciężko jest porównać na jednej skali oba systemy.

On oczywiście będzie wykonywał różne ruchy, będzie mógł jako prezydent podjąć pewne decyzje, ale tak jak widzieliśmy w jego pierwszej kadencji, próbował wycofać wojska z Niemiec, nie do końca mu się udało. Próbował zrobić to, nie do końca mu się udało. To nie jest tak, że prezydent jest w Stanach Zjednoczonych czy w jakimkolwiek kraju, no może w Rosji. Że wydaje dekrety i ludzie się rzucają, żeby je realizować. Ta machina urzędnicza. Machina parlamentarna dwuizbowa w Stanach Zjednoczonych powoduje to, że jest nadzieja na to, że po prostu Trump nawet gdyby chciał takie radykalne kroki podjąć, to po prostu nie uda mu się tego zrobić z przyczyn administracyjnych i krótkości tej swojej jedynej kadencji. I to jedno. Drugie, czy też nie przyjdzie o pamiętanie, bo pamiętajmy, że słowa, które się wypowiada w kampanii wyborczej