Loża prasowa Eko bez kantów - najgorętsze tematy odpadowe - ROP (UC100), kaucja i tekstylia

Ekoekonomia. Tak, Ekoekonomia. Panowie, bardzo miło mi, że do mnie dołączyliście. Tak zbieraliśmy się od pewnego czasu, była to wakacja, to coś tam, a to czekaliśmy na projekty, byliśmy w takim stanie zawieszenia. Natomiast jak już gruchnęło, to gruchnęło. I trzeba przyznać, że tematów nie brakuje, bo mamy i temat kaucji, która już za miesiąc, drodzy Państwo, startuje 1 października według tych, według wszystkich Znaków na niebie i ziemi, więc to jest przed nami. Mamy też skandal, można byłoby tak jednak powiedzieć, wokół tematu tekstyliów, które nie udało się nam dobrze wdrożyć tego obowiązku od 1 stycznia. O tym też, drodzy Państwo, porozmawiamy. No i Crème de la Crème, albo też może danie główne dla wielu, dla których to, co mówiliśmy wcześniej, takie przystawki i okruchy, czyli temat ROP-u, drodzy Państwo, no bo na ten projekt czekaliśmy i w końcu się pojawił.

Minęło kilka lat od kiedy o tych tekstyliach mówimy i to się nie rozwiązało. I zastanawiam się, czy też widzicie takie zjawisko, bo mam wrażenie, że trochę gdzieś się powiedziałaś kwadratura koła. Trochę próbujemy czasami zrobić coś jakimiś metodami, ale one jakoś nie wydaje mi się, żeby były szczególnie skuteczne teraz. To, że to jest na głowie, to nie ma... Oczywiście masz rację, tak? Chociażby weźmy pod uwagę, że negocjowana jest chyba w tej chwili dyrektywa, która wprowadzi ROP na ubrania. Teraz bardzo prostą rzeczą byłaby zbiórka Odzieży czy zbiórka tekstyliów przez sklepy odzieżowe. Bardzo prosta, bardzo jasna zasada. Działa w elektroodpadach. Jak kupujesz sobie, nie wiem, pralkę czy zmywarkę, to zazwyczaj od ciebie odbierają jeszcze z pocałowaniem ręki do tej bębna tej pralki, dorzucisz tam żelazko i całe niedrobniejsze AGD.

Powinny być jakieś zachęty do recyklingu, powinna być jakaś zachęta finansowa, nie wiem, jakakolwiek do tego, żeby coś dalej się z tymi ubraniami działo. A tutaj Nawet samo wybudowanie takiego zakładu, przecież to nie powstanie od tak, tylko to wymaga pozwoleń, zgody, to jest perspektywa dwóch, trzech lat minimum. Tutaj faktycznie coś takiego, taki instrument jak ROP, gdzie producenci braliby też udział w recyklingu tych ubrań, przymuszenie ich de facto do zadbania o to, co się dzieje z odpadami, które powstają z tekstyliów. No to jest chyba jedyna droga. To co teraz, panowie, będzie tak, że najbliższy rok, dwa, trzy obowiązywania tego obowiązku selektywnej zbiórki będziemy to zbierać, te tekstylia, i one będą dalej szły na spalanie zanim powstaną nowe instalacje?

W sensie nie mówimy o systemie kaucyjnym, ale o zbiórce, tak? To znaczy z jednej strony my jako konsumenci mówimy dobra, to umawiamy się, my będziemy zbierać, Ale wy będziecie zobowiązani do tego, żeby zorganizować też recykling. Unia chce tego recyklingu, ale skończyło się i póki co kończy się na tym, że my staramy się jakoś to zbierać. A co się dalej z tym dzieje, no to widzimy wszyscy. Kuba, coś chcesz dodać do tego tematu? Bo on trochę przygnębiający jest. On jest przygnębiający. Zaraz do ROP-u przejdziemy kochani. Wiesz co, bo to jest trochę tak, że Też ulubionym naszym tematem różnych tam konferencji i wydarzeń, których uczestniczyliśmy, są takie modele, zrównoważone modele biznesowe.

Oj, to dopiero będzie krzyk za jakiś czas, jak się zaczniemy zabierać za reformę i wdrażanie jakichś dodatkowych opłat w formie ROP-u. To myślę, że sektor nie będzie zachwycony tym wszystkim. No wiesz co, ale i tak jest tak, że w tej chwili jednak ci gracze chińscy starają się w nich, czy to komisja, czy poszczególne kraje uderzać. To też nie jest tak, że zostawiamy te próby CEU, te próby kontroli tych paczek i tak dalej. Kończy się to tym, że temu przynosi chyba magazyny do Europy i udaje, że jest to produkcja lokalna, czy tam coś zszywa tutaj. Różne są modele, ale to też jest tak, że to wszystko się... I to trzeba przyznać, że to są ostatnie lata, bo wcześniej oczywiście też mówiliśmy o fast fashion, ale o takim zalewie towarów właśnie z Azji to nie mówiliśmy wcześniej.

Chciałem powiedzieć, że może trochę optymizmu. Pamiętacie, parę lat temu zawsze na jakichś takich wystawach odnośnie segregacji odpadów była taki przykład, koszulka taka sportowa i ten Ta koszulka zrobiona jest z butelki PET. Miejmy nadzieję, że tego już przynajmniej nie będzie, że system kaucyjny nam to zablokuje. Rozumiem. Panowie, zamknijmy proszę wątek tych tekstylów i przejdźmy do wątku o rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Chciałem was spytać, bo to jest złożony bardzo projekt i tu możemy na pewno o tym długo porozmawiać, ale chciałbym was pytać najpierw, jaki widzicie obrót wydarzeń w nadchodzących miesiącach? I chciałem spytać szczególnie w kontekście systemu kaucyjnego, Jeżeli popatrzymy na to, że mamy załóżmy dwa lata do najbliższych wyborów parlamentarnych, żeby ten temat ROP-u zamknąć, żeby go nie rozgrzebywać na kolejne kadencje, to mamy dwa lata i teraz domyślam się, że główny moment pracy przypadnie de facto na początek startu systemu kaucyjnego.

Czy boicie się, że te reformy na siebie w jakimś stopniu zajdą? To znaczy, że potencjalna niechęć jakichś ludzi do systemu kaucyjnego, czy wrzaba wokół początku, który będzie prawdopodobnie taki chybotliwy. Zgadzamy się, że początki są trudne. To czy ten moment nie będzie rzutował negatywnie na wizję tej reformy ROP, czyli po prostu w umysłach wielu słuchaczy to się złączy w jedno, coś tam oni majstrują przy tych odpadach, coś tam znowuż kombinują, to im średnio wyszło, no bo tamten automat działa, nie działa, to jak im ma wyjść ta wielka reforma, o której teraz mówią, przekreślmy to wszystko. Czy widzicie taki scenariusz, czy nie do końca? Chyba nie. Wiesz co, wydaje mi się, że ROP jest na tyle specyficzny i na tyle nie interesujący przeciętnego obatela, że...

A to jest pytanie, czy tak jest. Ja właśnie o to was pytam, czy tak naprawdę będzie. Ale proszę, fascynuj. No właśnie, tak mi się wydaje, że to jest na tyle mało atrakcyjne, że tu nie będzie połączenia tego. Że jednak ten system kaucyjny, co już widać, będzie... Związany ze sklepami, jakby w świadomości postrzegania. To będzie bardziej widoczne uważasz? System kaucyjny będzie bardziej namacalny i zrozumiały dla ludzi niż ROP? Tak, no słuchaj, ja próbowałem przeczytać tą ustawę i to jest naprawdę ciężkie, tak? Tam bez rozwiązywania sobie różnych przepływów, to jest ciężko. A wciąż słyszę, że jest niedopowiedziane to, tamto, siamto, wciąż znaki zapytania, wciąż niepewności. No to co, ile ma stron mieć ta ustawa?

No może właśnie powinna mieć 10, tylko prostych. Rozumiem. Wracając jeszcze do tego ROP, a system kaucyjny, to wyobraźmy sobie, że robimy badanie społeczne i pytamy się Polki i Polaków bardzo proste pytania. Czy znasz takie określenie jak system kaucyjny, kaucja, opłata produktowa, opłata opakowaniowa? No wydaje mi się, że jednak więcej osób słyszało o systemie kaucyjnym niż o tych opłatach. Oczywiście, ale z drugiej strony wiesz, że ludzie nie muszą dokładnie mieć rozeznania co się za tym kryje. Wystarczy im powierzchowna taka informacja, że jest jakaś opłata, opakowanie, recykling, coś tam, coś tam. No i ogólnie będzie drożej, będzie więcej. Zakładam, że można by powiedzieć inaczej, tak?

Można powiedzieć, o ROP to jest taka zasada, że ten co wyprodukował opakowanie musi za nie zapłacić. Ale wiesz, co potem będzie? On nie zapłaci, tylko ja zapłacę, bo to też będzie taka narracja, że wszystko będzie droższe. Tak, zawsze jest ten argument, niezależnie od tego, jak ta reforma miałaby wyglądać, że koszty spadną na mieszkańca. Ja to widzę w każdej, tak naprawdę, dyskusji. Zastanawiam się nad tym, jaki byłby na to kontrargument. To znaczy, jakie są warunki, żeby biznes nie przerzucił tego na konsumenta? Możecie sobie takie coś wyobrazić? Ustawą to będzie bardzo trudno zrobić, bo zawsze się znajdzie sposób, żeby to przerzucić. Natomiast tu muszę pochwalić ministerstwo w komunikacji tego rozwiązania, bo od razu jest podkreślane we wszystkich komunikatach, na konferencjach prasowych, że wprowadzamy takie rozwiązanie.

Jest wiele tego typu nowych kosztów, które gdzieś tam się na horyzoncie pojawiają. Ciekawy jestem, czy to zostanie jakoś połączone z tym, czy nie? Trochę nam już się definicje nawet skończyły, bo mamy podatek od plastiku, właśnie podatek cukrowy. Ktoś by chyba musiał wymyślić jakieś nowe hasło. Wiesz co, wydaje mi się, że nie. Trochę jest tak, że tym podatkiem cukrowym żyją producenci napojów i innych firm, które muszą to płacić. Podatkiem cyfrowym to żyje środowisko twórców i versus pewnie wyproducenci tych urządzeń, do których możesz odtwarzać, ale nie wydaje mi się, żeby to się aż tak przebiło do tego mainstreamu i podejrzewam, że trochę tak będzie z tym naszym ROPem, że on będzie sobie

To jest moim zdaniem jeden z Nie ma żadnego mechanizmu, który powoduje, że dzięki ustawie o ROP będziemy mieli łatwiejszą segregację i lepsze możliwości poddania produktów recyklingowi. Dlaczego tak jest Kuba? Ja nie czytałem tego projektu tak wnikliwie jak Kuba, więc pytam. Ten projekt skupia się na tym, że albo zapłacisz, albo nie zapłacisz. Nie ma niczego takiego właśnie pośrodku. Czyli właśnie tak jak tu mówi Kuba w przypadku zbiórki, Recyklingu nie ma tutaj. Co więcej, nie ma mechanizmu, który mógłby powiedzieć, dobrze, jestem gminą X, która ma lepsze wyniki niż gmina Y, w związku z tym moim mieszkańcom może należałaby się jakaś premia z tytułu lepszej segregacji.

A ta ustawa opiera się też trochę na takim braku zaufania mam wrażenie, czy w ogóle większość tej dyskusji o ROP-ie, nawet jak żeśmy jeszcze nie znali projektu, tak? Bo z jednej strony przedsiębiorcy mówią dobra płacimy, ale chcemy wiedzieć za co płacimy, jak wyglądają przepływy finansowe w gospodarce odpadami. Z drugiej strony masz samorządy, które mówią przepraszam bardzo, ale to jest nasza sprawa jak my podpisujemy te umowy. I nie będziemy na to patrzeć. Nie ma takiej przestrzeni na zaufanie sobie, ok, odkrywajmy karty, zobaczmy wzajemnie jak to wygląda, zobaczmy gdzie kto może trochę ustąpić, przedsiębiorcy pewnie trochę więcej dopłacić, samorządowcy pokazać gdzie są być może

Jakieś rezerwy na poprawienie jakości selektywnej zbiórki w danych województwach. I tak, żyjemy w takich dwóch światach. Także mamy z jednej strony tych producentów, z drugiej mamy samorządowców. Teraz już zdaje się część nawet branży komunalnej jest trochę po obu stronach. No właśnie, to jest dobry moment, żeby do tego wspomnieć, bo rzeczywiście tak jest, że bardzo się wszyscy spolaryzowali. Można powiedzieć, że są dwa takie główne ugrupowania. Które nie do końca chcą się ze sobą dogadać. I teraz pytanie, czy to dlatego, że mają tak sprzeczne koncepcje, że nie ma żadnego pola wspólnego do kooperacji? Czy może jednak jest? Bo pojawił się przecież też taki projekt nazywany Sprawiedliwym ROPem. To jest projekt pierwszy ministerstwa, który został przedstawiony. W tym projekcie organizacje odzysku opakowań pozostają dalej w systemie.

I niezależnie od tego, czy jesteśmy po stronie samorządów czy producentów, to miejmy też świadomość, że nie stać nas na marnowanie takich ludzi, bo to też nie jest tak, że oni jeden do jednego pójdą sobie do Enfosiu czy do Marszałkowego Województwa, nie oszukujmy się, nie będzie tak. A zdobycie takich kompetencji też nie jest proste, bo w systemie edukacji chyba nie ma takiej ścieżki kariery. Czyli szkoda tego know-how tracić, tej wiedzy wypracowanej przez lata obserwacji rynku? Na pewno. Kuba, coś byś dodał do tego naszego obrazu ROP-u? To powiedzcie mi jeszcze proszę, jak może to wyglądać z perspektywy podpisu prezydenta? Bo mówiliśmy o tym podatku. I to jest hasło, które rzeczywiście teraz jest bardzo mocno akcentowane przez wszystkich.

No bo pan prezydent na razie wetuje wiele ustaw. Część podpisuje, ale wiele tych wetuje. No i cały czas wisi nad nami to hasło, żeby nie było żadnych dodatkowych obciążeń fiskalnych, żadnych dodatkowych podatków. Teraz pytanie. Czy myślicie, że ROP właśnie zostanie włączony w tej narracji jako podatek, jako kolejne obciążenie i w związku z tym będzie zasługiwał na przekreślenie? Czy może jest jakiś sposób, żeby to Wyłamać z tego, że tak powiem, z tej czarnej listy do skreślenia. Z punktu widzenia polityka rządzącego to jest bardzo, bardzo kusząca sprawa, bo powiedzmy tak, rozmawiamy o rynku, który jest plus minus, zresztą chyba OSR to podaje warty 5 miliardów złotych. Teraz producenci płacą około miliarda, półtora miliarda, mniej więcej mieliby płacić za dwa lata 5 miliardów.

Trudno mi sobie wyobrazić, że da się rządzić wetując wszystko, co się uchwala, co sejm uchwala. Przede wszystkim jest to pytanie o kalendarz tej ustawy, bo rozumiem, że krótkie konsultacje, czyli te 21-dniowe mają spowodować to, że ROP zacznie obowiązywać od 1 stycznia. Tak, żeby to się nie wlekło nie wiadomo ile miesięcy. Tak jest pytanie, czy w ogóle to się da zrobić. Bo to też jest ustawa, która musi wejść, jak rozumiem, bo niektóre regulacje można wprowadzić, tak jak system kaucyjny od 1 października. Natomiast tu jest ustawa, która stricte musi wejść 1 stycznia. Tak, bo tam już są założenia na 26 rok, choćby jeśli chodzi o pieniądze.

Ja osobiście wątpię, że to pójdzie tak szybką ścieżką, choćby właśnie może spotkać się z WET-em, ale myślę, że to w Sejmie utknie. Ja się przysłuchuję wypowiedziom różnych posłów, nazwijmy to po tej prawej stronie, którzy są bliżej prezydenta Nawrockiego, to tam jest próba rozmiękczenia tego tematu, czyli trochę tak, że rzeczywiście Czym innym jest opodatkowanie Polaków, a czym innym jest opodatkowanie zagranicznych osób prawnych na przykład. Mówił to ostatnio pan premier Morawiecki w rozmowie dzisiejszej w RMF na przykład. Więc widać, że próbują się trochę tak rozmiękczać to i może na przykład argumentem też byłoby, że to nie jest wprowadzenie nowej opłaty, tylko że opłata ROP już de facto funkcjonuje w jakimś tam kształcie od lat.

No dosyć, że tak powiem, mocną ręką weszło w te odpady. No i kto wie, jeśli pan prezydent posłucha pana Mazurka, to zakładam, że poparcie dla tego ROP-u może faktycznie być. Ta koncepcja nie jest tak strasznie odległa, no bo koncepcja PiSu też zakładała powstanie jakiejś formy nadzoru takiego centralnego nad tym rynkiem. I rzeczywiście można by powiedzieć, że tutaj pan Mazurek jest trochę takim asem w rękawie, prawda? Nie wiadomo, jak taka dzika karta trochę, prawda? Nie wiadomo, w jakim kierunku to pójdzie. Tak, natomiast wiesz co, też chyba nie będzie takie, bo ja rozumiem, wiesz, big techy, które powoli stają się wrogiem, no nie tylko w Polsce, wszelakich rządzących i pewnie trochę za skórą swoją mają, więc nie będziemy ich

Rozmawialiśmy o kaucji, o tekstyliach, o ROP-ie. Gdzie byście też widzieli jakiś największy potencjał medialny w nadchodzących miesiącach? Czym będziemy żyć za pół roku? Albo jak się spotkamy za pół roku, to o czym będziemy rozmawiać? Co uważacie, że będzie takim tematem numer jeden w środowisku? Oj, ale strzalesz tu na koniec. No jasne, jak wiesz, z grubej rury. Słuchaj, no za pół roku to miejmy nadzieję, że nie będzie to już kaucje, że ona na tyle bezproblemowo przejdzie, że nie będziemy musieli na ten temat dyskutować, tylko chwalić się wynikami. Myślę, że pewnie te tekstylia, bo ten problem będzie narastał i tu nie będzie, jak mówiliśmy wcześniej, nie ma za bardzo systemowego rozwiązania dobrego.

Mam wrażenie, że jest totalny bałagan z tym tematem i to zupełnie nie wyszło. No widzisz, ale też mało ludzi się tym interesują. Tak jak wspominałem wcześniej w mediach mainstreamowych, tego tematu nie ma, co może być raczej argumentem za tym, że ROP się tam nie przebije. Ale to też, wracając do tego, o czym wcześniej mówiliśmy, jakoś szybko się przyzwyczailiśmy, że te 20 groszy do kubka z kawą dopłacamy. To też jest argument wytrącony znów Albo złotówkę za opakowanie po pizzy na przykład. Chociaż zaskakuje mnie to, dlaczego w ogóle pobierają ode mnie opłatę złotówkę za opakowanie po pizzy, gdzie tam nie ma chyba plastiku, a to miało być za jednorazowy plastik. To co, firmy tak zwietrzyły interes, że może na tym zarobią? Wiesz co, nie, tam masz elementy plastikowe, masz tak jak w kubku.