#02 - WCAG w e-learningu: prawdziwa potrzeba czy kolejny wymysł Unii? - Piotr Ochociński

Dzisiejszym moim gościem jest Piotr Ochociński, ekspert od standardu WCAG, o którym będziemy dzisiaj rozmawiać. Człowiek, który zna się na e-learningu, na EduTechu, który digital learning rozumie jak mało kto. Cześć Piotrze. No cześć, chciałbym powiedzieć, że wszystko się zgadza, ale było tego tyle, że nie mam pewności. Rzecz nie pamiętasz, o czym mówiłam? Dokładnie, musiałbym odsłuchać jeszcze raz. Dobra. Te wszystkie miłe tytuły. Okej, dobra. Piotr, chciałam z tobą porozmawiać o WCAG-u. Zaraz rozszyfrujemy ten skrót. Głównie dlatego, że po pierwsze to jest bardzo gorący temat teraz na rynku e-learningowym.

Szczególnie jeżeli chodzi o administrację, o uczelnie, coraz częściej też klienci z korporacji pytają o tego typu rozwiązania. W związku z tym wydaje mi się, że warto jest odczarować pewne tematy. No i patrząc na to co się dzieje i w zapytaniach i na rynku i w portalach branżowych, Trudno nie odnieść wrażenie, że ten temat będzie coraz ważniejszy, coraz więcej będzie się pojawiało tego typu zapytań, w związku z tym pomyślałam sobie, że to jest dobry też taki temat na podcast. Powiedz mi, czym tak naprawdę jest ten WCAG i dlaczego stał się tak nośnym, ważnym tematem akurat teraz?

Czuję się trochę zaniepokojony, że WCAG jest gorącym tematem, o ile dokumentacja techniczna. Wszystkiego rodzaju standardy, procedury mogą być gorącym tematem, ale wiem, że ludzie różnie się bawią, więc dlaczego nie tak? No tak, jak jeszcze do tego dołożymy Unię Europejską, to faktycznie ta zabawa może być przednia. Ale faktycznie, temat coraz ważniejszy, coraz bardziej istotny, głównie w sferze publicznej, bo tam pojawiły się różnego rodzaju regulacje, które wiążą też obowiązki, ale wiążą się też z różnego rodzaju konsekwencjami, jeśli ktoś takich standardów nie spełni, ale od początku, tak?

No ten standard WCAG, tak magicznie ubrany w te słowa, To tak naprawdę zbiór zasad, który ma pomagać w przygotowaniu treści, ale też różnego rodzaju aplikacji dostępnych cyfrowo. Natomiast jest to również, wydaje mi się, pewien skrót myślowy, bo gdybyśmy stricte mówili o WCAG, no to jest to dokumentacja, która mówi o konkretnych zasadach, Jak przygotować treść tak, żeby była dostępna cyfrowo dla osób z niepełnosprawnościami, czy szerzej mówiąc dla osób ze szczególnymi potrzebami. Są tam konkretne techniki, są tam konkretne kryteria sukcesu, które trzeba spełnić.

Natomiast trochę szerzej, taki skrót myślowy, który mówi o dostępności cyfrowej. Część osób, która mówi, ja potrzebuję szkolenie WCAG, ja potrzebuję szkolenie, które spełnia ten standard opisany w tej dokumentacji, czyli ja potrzebuję szkolenia dostępnego cyfrowo. A temat staje się coraz bardziej aktualny, bo mamy regulacje zarówno unijne, one są trochę szersze, bo obejmują nie tylko produkcję kontentu szkoleniowego w naszym przypadku, ale ogólnie kontentu cyfrowego. Ale także różnego rodzaju wytyczne, wymogi, normy dotyczące produkcji zarówno urządzeń, oprogramowania i dyrektywy unijne o tym mówią.

Projektując i myśląc właśnie o szkoleniach dostępnych cyfrowo, nie tylko pod kątem spełnienia pewnych wymogów prawnych, ale także pewnej szansy ku temu, żeby ten content był bardziej dostępny dla różnych grup użytkowników, w których my możemy także się znaleźć. Dobra, to wróćmy do tego standardu. Powiedz mi, jakie są kluczowe zasady WCAG i druga część tego pytania, jak one wpływają na tworzenie tych treści? Sama dokumentacja WCAG, te zasady dzieli na pięć kategorii. Mówimy o postrzegalności, czyli to jest ta warstwa zmysłów odbioru treści.

Natomiast ja bym chciała cię dopytać krótko tak naprawdę. Czy ty uważasz, że ten WCAG to jest standard uniwersalny? Mówiliśmy dużo o tej inkluzywności. Czy to jest raczej narzędzie dla określonej grupy odbiorców? Jak ty to widzisz? Czy to czasem nie wyklucza Albo nie upraszcza na przykład ze szkodą dla sporej grupy odbiorców tych treści. No to tak. I znowu tutaj mamy dwa rozumienia w WCAG-u, tak? Ja rozumiem, że nawiązujesz bardziej do tego szerszego dostępności cyfrowej, tak? No bo sam standard jako standard kierowany jest do twórców treści, developerów, instructional designerów,

Druga część twojego pytania, czy to trochę nie ogranicza nam możliwości, tak? I tak i nie. Ja myślę, że to jest kwestia złapania zdrowego balansu, tak jak we wszystkim. Nieraz mamy do czynienia, się uśmiecham, tutaj szeroko z różnego rodzaju produkcjami, gdzie muszą być fajerwerki. Tak. I musi być jakaś wybajerzona fabuła, która tak naprawdę często nie ma nic wspólnego z treścią szkolenia, ale musi być... I wjeżdża nam standard WCAG. Tak. I okazuje się, że często te wszystkie wybajerzone rzeczy, może powiem coś kontrowersyjnego, są nadmiarowe pod kątem dostarczania wizytu i teraz odpowiedniej dla użytkownika.

Pod kątem też celu szkoleniowego, nie? Dokładnie, dokładnie. Oczywiście gdzieś tam jeszcze w tych celach szkoleniowych jest to, że nie wiem, buduje się pozycji learningu w organizacji, że to jest jakieś takie szkolenie, które ma oprócz podania wiedzy jeszcze promować pewne rzeczy i fajnie byłoby to mieć zrobione w dobry sposób. Okej, ja to w zupełności rozumiem, natomiast ten cel przede wszystkim szkoleniowy i coś, co się przekłada na wynik biznesowy, myślę, że to powinno być w tym centrum. No jeszcze dochodzi standard WCAG, który wymaga od nas jednak zrezygnowania z różnego rodzaju aktywności, które nie są dostępne. Chociażby musimy zadbać o kontrast, musimy zadbać o to, żeby to było wszystko czyste, czytelne.

Co też wynika z tego, że my trochę inaczej konsumujemy tę treść. Nasz czas spędzony na ekranie jest krótszy. Oko musi iść w konkretny sposób. I powiem tak, dla wielu produkcji ten standard WCAG może być ratunkiem, bo o ile moglibyśmy mieć pokusę, żeby umieścić 1500 słów na ekranie, żeby się wszystko zmieściło, A każde ważne? Każde ważne. Oczywiście z niczego nie można rezygnować. No to w przypadku standardu WCAG tyle słów nam się nie zmieści na ekranie z odpowiednią czcionką. Czyli już musimy przemyśleć, jak ta wielowarstwowość powinna wyglądać.

Dobra, a teraz w takim razie powiedz mi, jak wygląda ten proces dostosowywania takiej strony internetowej, czy uwaga, to jest trochę inny temat niż strona internetowa, szkolenia e-learningowego do tego, żeby one spełniały te standardy WCAG. Może najpierw zaczniemy od strony, bo szkolenie e-learningowe to jest, mam wrażenie, większe wyzwanie, przynajmniej dla nas, producentów tych szkoleń. Jak wygląda taki proces? Jeżeli chodzi o... Znaczy ja bym zaczynał od czystej kartki, tak? Ale to już tak przez pryzmat trochę szkolenia. Może strona internetowa faktycznie jest trochę inaczej, jeżeli tam już mamy pewną architekturę, mamy już załadowane treści.

Tym ważniejsze jest to, co powiedziałeś chwilę temu, że warto jest weryfikować szkolenia i w ogóle aplikacje z end-userami, którzy będą z nich korzystać. Szczególnie w tym kontekście to nabiera znaczenia. Dobra, no to już możemy sobie gładko przejść do kolejnego mojego pytania, bo ten brak weryfikacji to jest jeden pewnie z powszechniejszych błędów, które można zrobić podczas przystosowywania aplikacji do standardu WCAG. Co jeszcze może się nie udać, oprócz tego, że pewnie wszystko? O mnóstwo rzeczy może się nie udać, bo tam mamy do czynienia z dużą ilością takich drobnych elementów, które muszą, że tak powiem, zjechać ze sobą.

O ile jestem spokojny co do produkcji, bo można wyrobić sobie pewne zasady produkcji, można to przetestować na lewo i na prawo, to trudnym elementem albo takim wrażliwym elementem są różnego rodzaju audyty i sprawdzania standardu WCAG. Elementem, który na dodatek chyba jeszcze nie jest sformalizowany. W pewien sposób jest sformalizowany, bo są checklisty, natomiast te checklisty dotyczą głównie stron internetowych. I teraz ktoś, kto weryfikuje na podstawie checklisty strony internetowej szkolenie e-learningowe, nie ma dodatkowo takich konkretnych wytycznych, według których wie, że to szkolenie e-learningowe trzeba potraktować jako co?

A tego, na co nam pozwala ten standard WCAG? Pytanie, czy to można pożenić? Wiesz, bo my funkcjonujemy w takim ekosystemie, w którym są rolki na Instagramie, wszystko jest piękne, kolorowe. Szalenie atrakcyjne. Te grafiki wcale nie są takie proste, jak te opisane w WCAG-u. No i pytanie, czy te dwa światy można jakoś pożenić, bo ja rozumiem wymagania WCAG-u i postulaty na przykład zrozumiałości tych wszystkich elementów, nie tylko treści, ale potem spotykam się z klientem, który mówi, No tak, WCAG, musimy to dostosować, no ale chciałbym, żeby troszeczkę wodotrysków jednak w tym szkoleniu było, nie?

Więc jakby w tym kontekście to ten WCAG absolutnie jakby jest tożsamy z wytycznymi, nie? Tego zrozumiałości treści, pewnej takiej klarowności tego przekazu. Absolutnie to się jakby łączy. Przecież są nawet bardzo fajne badania trackingowe, które pokazują na co zwracamy uwagę na stronie internetowej. No i okazuje się, że jeżeli na stronie internetowej są grafiki ozdobne, które w żaden sposób nie wskazują na treść, nie idą do tych treści, No to po jakimś czasie tak naprawdę konsumujemy tylko te grafiki bez tego, co jest istotne, bez przekierowania na tą treść, więc to nie jest album ze zdjęciami, to inny cel, inny jest zupełnie.

Piotr Ochociński. To nie muszą być jakieś tam potworki, nie wiadomo skąd, czyli odpowiednio dobrane, odpowiednio skomponowane, w odpowiednim stylu, ale stylu, który też wspiera zdobywanie wiedzy, a nie odwraca naszą uwagę od treści. A powiedz mi jeszcze Piotr jedną rzecz, zanim przejdziemy do przyszłości tego standardu WCAG i trochę dobrych praktyk. My przyzwyczailiśmy się do myślenia o WCAG-u w kontekście podmiotów publicznych, ale też coraz częściej to hasło pojawia się w kontekście no takiego rynku komercyjnego.

O ile różnego rodzaju organizacje mają te szkolenia na Swoje potrzeby, mają to zamknięte w swoich systemach, nie jest to traktowane jako produkt, który monetyzują, no to te organizacje, które faktycznie sprzedają te szkolenia na rynek, dodatkowo jako produkt chociażby w e-commerce, tak będą miały tutaj lekcje do odrobienia. Dobra, a powiedz mi, jakie dobre praktyki w tej dostępności cyfrowej możesz polecić? Może jest jakiś projekt, który jakoś szczególnie utkwił ci w pamięci, jeżeli chodzi o WCAG? Projektów jest kilka.

Tak, to wszystko trzeba dokładnie sprawdzić i trzymać się już tych zasad, które są ustalone. Ale na początku dużo rozmawiać z klientem, edukować go pod kątem dostępności cyfrowej, bo świadomość tego, czym jest WCAG, a tak naprawdę z jakimi praktycznymi elementami w szkoleniu się wiąże, to są dwie różne rzeczy. I tutaj musimy się spotkać, wyrównać sobie tą wiedzę, określić te oczekiwania. Dla wielu klientów to jest zupełnie nowy temat, który bardziej przychodzi z nadania niż z pomysłu takiego dobra to działajmy w takim standardzie, więc to są takie najważniejsze punkty.

Widzisz jakieś trendy w tym WCAG-u? Coś nowego się pojawia? W którym kierunku to będzie szło? Coraz bardziej doprecyzowane są różnego rodzaju odnogi, bardziej właśnie odnośnie różnego rodzaju aplikacji mobilnych, więc wydaje mi się, że niewykluczone, że będziemy mieli jakiś standard typowy dla szkoleń, bo to jest jakiś taki obszar dodatkowy, który można byłoby wydzielić. Powstają kolejne wersje tego standardu. W tym momencie takim powiedzmy obowiązującym, najszerszym jest ten 2.1, ale też już jest 2.2. Ja mówię... Pojawiają się te zapytania na 2.2. Tak. Znaczy ja... Znaczy można powiedzieć, że obowiązującym jest 2.2, bo on dodaje tam kilka rzeczy i doprecyzowuje.

Lub też w ogóle konsumowania contentu. Zresztą przecież to chyba nie jest tajemnicą, że też w e-learningu trwają prace nad tym, żeby z tą sztuczną inteligencją w ramach danego tematu, oczywiście wyszkoloną, sprawdzoną, przetestowaną, human proof, po prostu rozmawiać na dany temat, tak? Tak, i żeby ta personalizacja była faktycznie personalizacją. Wiesz co, to mam ostatnie jeszcze pytanie. Co byś powiedział firmie, organizacji, która co prawda chętnie by wdrożyła standard WCAG, bo widzi w tym głęboki sens, ale boi się wysokich kosztów i na przykład długiego czasu realizacji takich projektów? Wysokie koszty i długi czas realizacji chyba pojawia się szczególnie wtedy, kiedy dopiero buduje się ten framework.

Natomiast jeżeli zbudujemy sobie już określony sposób działania, to tak jak z każdą standaryzacją. Ta standaryzacja ma nam po prostu ten proces ubrać, uczesać, uprościć, przyspieszyć. Oczywiście tu są konkretne zasady, które trzeba spełnić, ale też poprawić jego efektywność, jeśli chodzi o jakość i też czas realizacji i koszty. Więc to jest dobry, to jest ciekawy standard. Często też pracujemy dla organizacji, które może okazuje się, że ten wewnętrzny proces realizacji szkoleń mają dużo bardziej złożony i wymogi mają dużo bardziej złożone niż sam standard w WCAG.

I w tej firmie windziarskiej szkolimy techników, Wcześniej rozmawialiśmy o tym, co się dzieje w WCAG-u. W WCAG-u są montażystów czy tam serwisantów windy. I z gruntu założenia, z gruntu rzeczy, te osoby przechodzą badania, one muszą mieć dobry wzrok i tak dalej, i tak dalej. No to po co my mamy wchodzić w ten WCAG, dbać o te kontrasty, niekontrasty i tak dalej. No to kwestia tego, dobra, jak twój monter będzie miał chwilowy problem z wzrokiem i będziesz chciał, żeby akurat w tym czasie się przeszkolił, tak? Nie wiem, jest po jakimś zabiegu oka albo po jakiejś chorobie, dużo osób przechodziło COVID, tak?