Echa Rynku #287: Mała czerwona książka Bogle'a 📕

Człowiek, który w zasadzie całe życie oczywiście spędził na Wall Street, tworząc ten rynek finansowy amerykański. No bo urodzony w 29 roku, zmarł w 2019, więc to pokolenie tych naprawdę wiekowych gości, którym emerytura nie była straszna. Przed chwilą dosłownie, tak naprawdę. Tak, dosłownie niedawno, ale cały czas starał się być dosyć aktywny. Wprawdzie już swoje firmy nie prowadził w ostatnich latach, ale cały czas wykłady udzielał się w mediach. Do dzisiaj można bardzo dużo fajnych nagrań Jeszcze z 2017, 2018, 2019 założył spółkę Vanguard, czyli jednego z największych graczy inwestycyjnych na świecie, który oczywiście dzisiaj jest znany jako potentat, jeśli chodzi o ETF-y, fundusze i po prostu spółka, która ma miliony klientów na całym świecie.

To podejrzewam, że większość osób by się po prostu przeraziła, że taki tryb życia inwestycyjny, gdzie cały dzień spędzamy tylko nad tym, jak ten portfel zbudować i tak dalej, to jest nie do przyjęcia. Więc dla większości osób to właśnie inwestowanie pasywne w te szerokie indeksy ma sens, a oni wszyscy, te gwiazdy Wall Street, Echa Rynku 287 I ten S&P 500 im wystarczy. Tak, oczywiście. Jakbyśmy w dużym skrócie mogli powiedzieć, bo ktoś mówi tak, nie chcę już tej książki czytać, ale jednak jakby trzeba było skrócić całą filozofię inwestowania, co już się polecam, nie trzeba przeczytać, wycofuję się z tego, trzeba przeczytać, ale skrócić całą filozofię Bogle'a do jednego zdania, to ja wyłapałem coś takiego, że inwestowanie ma być proste i tanie.

To jak już Bogle wprowadził ten swój pierwszy fundusz inwestycyjny, po czym po wielu, wielu latach jako twórca wangarda, tam wprowadzali całą masę różnego rodzaju ETF-ów na Na rynki światowe i które co do zasady mają wielokrotnie niższe te opłaty za zarządzanie niż te tradycyjne fundusze inwestycyjne. Powiedz mi tak, czy Bogle był gościem, którego Wall Street lubiło? No bo w pewnym momencie zaczął być sławny, przecież tworzył wangarda. No to to jest jeden z głównych potentatów na rynku funduszy inwestycyjnych. A to przecież wiesz, no a przecież cały Wall Street karmi się tym, że obraca pieniędzmi klientów. To jest bardzo dobre pytanie i mam wrażenie, że na początku kariery, kiedy on wprowadzał ten swój fundusz, część ludzi też patrzyła na niego jak na jakiegoś szaleńca, który po prostu psuje swój własny biznes.

Tak jak mówisz, najtańsze możliwe fundusze w sytuacji, gdzie Wall Street dosłownie karmiła się tymi prowizjami i z tego żyła. Poza tym często te fundusze były niedostępne dla takiego klienta z ulicy, że to były progi minimalne, To była cała sztuka, że tam przychodzi do tego maklera i ma określoną gotówkę, musi mieć jakiś tam określony próg, żeby zacząć inwestować. Jest to doradztwo, za które się znowu płaci. Cały biznes był tym obudowany, a on przychodzi i mówi, że w ogóle zostaw to doradztwo, zostaw to aktywne zarządzanie. Tu masz fundusz, który musisz kupować raz w miesiącu i jeszcze tu wszystko dzieje się samodzielnie, a ty będziesz miał niższe opłaty niż w każdym innym i to drastycznie niższe. Więc zakładam, że wielu kolegów z branży miało z tym duży problem w pierwszych latach.

Później oczywiście ten kij ma dwa końce, no bo jeśli się rewolucjonizuje rynek w ten sposób, to siłą rzeczy mamy dużo większy napływ klientów w skali kraju i świata, więc wydaje mi się, że jakbyśmy tę oś czasu poszerzyli, to na początku Bogle mógł być tym gościem, który psuje imprezę na Wall Street, natomiast później siłą rzeczy ta jego rewolucja sprawiła, że naprawdę cały system emerytalny dosłownie na tych funduszach zaczął się opierać. Więc nie powiedziałbym, że z czasem ta niechęć została, bo on zdemokratyzował dużo bardziej ten świat inwestowania i siłą rzeczy napędził też ten biznes trochę konkurencji. Bo to zawsze tak jest, że nawet jeśli jest jakieś rozwiązanie efektywne, tanie, rozsądne, to absolutnie nie znaczy, że rynek zacznie bić brawo i nagle będzie to robił. To znaczy, że jakiś tam ułamek tego rynku będzie to robił.

Może ta idea będzie się z biegiem lat rozszerzać, ale nadal będą oczywiście usługi dużo droższe. I ten rynek jak najbardziej będzie sobie funkcjonował. Ale to jest super pytanie i muszę więcej poczytać w ogóle o tym, taki rys historyczny i trochę tych wspomnień z tamtych lat. Jak to z tym Bogle'em było? No bo to był taki startupowiec w latach 70-tych z tym swoim pomysłem. Wiesz, oni zaczęli go palcami wytykać. Ja kojarzę z polskich konferencji, gdzie spotykają się różnego rodzaju zarządzający funduszami inwestycyjnymi i takie zdanie charakterystyczne zostało powiedziane, to widziałem, że obiło się o media społecznościowe, ale po co tak tyle gadać o tych ETF-ach? Przecież to niedobre jest. A po co my tyle o nich mówimy? Kojarzyłem takie, wiesz, jeżeli Bogle tam wówczas, w tych latach 70-tych, zastanawiam się, jak był odbierany, że ktoś miał opłaty za zarządzanie, nie wiem, jaki wówczas był standard na Wall Street, ile wówczas były opłaty za zarządzanie na amerykańskim rynku, a on wprowadza coś wielokrotnie tańszego.

I dlatego między innymi powstały akcje klasy B, które możemy dzisiaj kupić za 200 dolarów, a nie za kilkaset tysięcy dolarów. No właśnie dlatego, że fundusze chciały po prostu zarobić na tym, co robił Warren Buffett, a on jak to zobaczył, to po prostu dostał szału, chociaż ciężko mi sobie wyobrazić Buffetta denerwującego się i krzyczącego w biurze, jak znamy jego wizerunek No ale podobno reakcja była taka bardzo gwałtowna i stąd w ogóle cała koncepcja, że Wall Street znowu chce po prostu zarobić na nieświadomym inwestorze i na tej sytuacji, a tak absolutnie być nie może. Więc wydaje mi się, że to jest coś co tych panów łączy, że takie robienie klienta w ten sposób to jest absolutnie nie do przyjęcia. Tak, no przypomnijmy, są dwie akcje Berkshire Hathaway, akcje klasy A i one są tam po kilkaset tysięcy dolarów, no i nie każdego stać, prawda?

Czyli one służą głównie do akumulacji kapitału. One absolutnie nie są do aktywnego handlu. Nikomu to nie jest potrzebne, żeby S&P kupić rano i jak urośnie to sprzedać go wieczorem. I do tego służą absolutnie inne instrumenty spekulacyjne i po co udawać, że chcemy kupić cały fundusz, tam są kontrakty i różnego rodzaju inne twory wymyślone już dawno temu przez Wall Street. I tu nagle dostajemy coś, co wygląda jak fundusz indeksowy, ale można nim handlować na giełdzie. No i właśnie pytanie, po co jeśli mamy filozofię Bogle'a? W filozofii Bogle'a to nie ma dużego sensu, że mamy tylko i wyłącznie opcję, taką pokusę, żeby zacząć tym spekulować. I z pewnego punktu widzenia to absolutnie rozumiem, jeśli spojrzymy szerzej na rynek ETF-ów, bo jeśli nam się kojarzy, że ETF-y są głównie na indeksy i one są tylko po to, żeby właśnie je akumulować, no to okej, no to w tej filozofii to się wszystko zgadza, ale jeśli spojrzymy na rynek, jak dużo jest ETF-ów, jak ogromne są obroty dzienne ETF-ami na świecie, no to trochę Bogle miał rację, bo tym się po prostu w kółko obraca.

Tak, przecież ta Bogle'a już wie o co chodzi, wie jak to powinno się robić, a jak nie. Ja się zgadzam, na polskim rynku są inwestorzy, którzy wykorzystują takie rzeczy tak, nie ma bariery językowej, Możemy na, nie wiem, bardzo często ci aktywni inwestorzy znają zarządy spółek, tak? Nie wiem, jeżdżą na konferencję Wall Street i tam mogą poznać odpowiednich, nie wiem, zarządzających tymi spółkami, mogą być bardzo, bardzo blisko tych spółek, czytać bardzo skomplikowane reporty, zadawać pytania i tak dalej. Jeżeli taki inwestor chciałby inwestować globalnie, no to trudno sobie wyobrazić, że będzie znał zarządy spółek amerykańskich, prawda? Wówczas on wykorzystuje tę przewagę takiej bardzo, bardzo gruntownej znajomości Echa Rynku 287

To jest ta trudniejsza droga, bym powiedział, że dużo łatwiejsza to jest skupienie się na swojej pracy, gdzie jesteśmy specjalistą, a ten rynek pomoże nam pomnożyć te oszczędności czy uchronić je przed inflacją. Wydaje mi się, że to jest trochę to o czym mówi Buffett, że większość inwestorów raczej na prawo te drzwi ETF-y i na spokojnie zarabiajcie i takie małe drzwi po lewej to wy jesteście ci aktywni i macie 8 godzin dziennie na Echa Rynku 287 To pokażcie mi takich inwestorów, prawda? Tylko ze spekulacji na giełdzie, z aktywnej spekulacji. A powiedz mi tak, bo patrz, tu wróciliśmy do początku rozmowy, że ja zadałem takie pytanie, czy stare Wall Street wtedy w latach 70. do 80. lubiło Johna Bogle'a, który nagle powiedział, że to wszystko będzie proste i tanie.

To wejdźmy, bo to informacja dla osób, które słuchają nas w podcaście, czyli adres strony wydawnictwa jest milionkroków.com. I tam zachęcam tudzież albo papier, albo tak jak mówiłem, moje ulubione, czyli wersja elektroniczna, tudzież jak ktoś ma ochotę, to audiobook. Także to gorąco zachęcamy, milionkroków.com. Jeszcze Tomek, jak to jest tutaj nagrywamy, to zachęćmy jeszcze do jednej rzeczy, Ponieważ będziesz gościem na zbliżającej się konferencji Wall Street w Karpaczu za już tam dwa miesiące z hakiem 26-28 maja. Jak cię znam to będziesz miał temat, który będzie bardzo nawiązywał do tego, że polscy inwestorzy powinni upraszczać swoje inwestycje i liczyć koszty. Tak, jeszcze gdzieś nad tym się zastanawiam, ale to jest takie fajne miejsce, gdzie i ten inwestor, który aktywnie zarządza swoimi pieniędzmi, to ma właściwie cudowne miejsce, żeby porozmawiać z innymi inwestorami, ale porozmawiać z prezesami spółek, z analitykami, z biur maklerskich.

W zasadzie wszystkich ma się w jednym miejscu, ale też fajnie, że po tym widać, jak bardzo pasywna rewolucja i ta zmiana produktowa I świadomości inwestorów też wpływa na to, o czym wszyscy chcą słuchać, bo coraz więcej faktycznie jest tych różnych instrumentów, pasywnych strategii. Czy to nazwisko Bogle'a jeszcze przed premierą książki w Polsce też coraz częściej się na Wall Streacie pojawiało, więc myślę, że tam każdy zainteresowany pomnażaniem pieniędzy spokojnie znajdzie coś dla siebie. Ja też postaram się coś fajnego przygotować, ale jeszcze szczegółów nie zdradzam, bo jak jest jakieś większe wystąpienie, coś takiego, To trzeba się dobrze zastanowić, żeby tak jak ujałeś Bogle'a w kilku fajnych, sprawnych słowach zrobić taki przekaz, który zostanie w głowach na długie lata. Tomek, już mieliśmy kończe, ale przypomniałem sobie jeszcze jedną rzecz, o której warto powiedzieć, bo wcześniej wspomniałeś o tym, że na Wall Street Bogle'owi stawiają pomniki i nie wiem czy miałeś na myśli dosłownie fizyczne pomniki z jakiegoś brązu odlane na jakimś dziedzińcu, czy tylko takie symboliczne pomniki?

Symbolicznie to on był uznawany już i dostawał wiele nagród jako jedna z najbardziej wpływowych osób na Wall Street, czy jedna z osób, które zmieniły w ogóle kraj, więc tych odznaczeń byłoby sporo, ale wydaje mi się, że jak robiłem taki głębszy research, to gdzieś stoi jakieś po piersie Bogle'a. Tylko muszę to sobie dobrze sprawdzić, bo nie mam niestety w głowie dokładnych danych gdzie, ale tam się naprawdę upamiętnia te osoby, które zrobiły dużo dla rynku finansowego, czy jakimiś tabliczkami wszędzie czy coś takiego, więc tam się nie zdziwia jakby jakiś wielki pomnik był, ale to jest do sprawdzenia. Może w ogóle na Wall Street znajdę to tak, żeby na Wall Street to pokazać. Już mówię czemu zapytałem, bo ja Przemkowi Gerszmanowi, który teraz pracuje na giełdzie, gorąco Przemek pozdrawiamy, zasugerowałem kiedyś, podsunąłem pomysł, że może giełda by postawiła gdzieś na dziedzińcu giełdy, gdzieś tam na książęcej pomnik Bogle'a i Przemek odpowiedział coś takiego, ale on nie jest znany w Polsce.

Mam nadzieję, że w Polsce też do tego kanonu przejdzie już na stałe. Dobrze. Bardzo serdecznie dziękuję. Ja nazywam się Michał Masłowski. Moim i Państwa gościem był Tomasz Jaroszek. Bardzo serdecznie dziękuję za posiadany czas. I również pięknie dziękuję i widzimy się oczywiście na Wall Street. Dziękuję serdecznie.