Echa Rynku #287: Mała czerwona książka Bogle'a 📕

Dzień dobry, dzień dobry. Z tej strony Michał Pasłowski z Towarzystwa Inwestorów Indywidualnych. To jest podcast Echa Rynku. Dzisiaj moim gościem jest Tomek Jaroszek, znany jako doradca TV. Cześć Tomek. Cześć, dzień dobry. Cześć, witam cię serdecznie. Tomek, dzisiaj pretekstem do spotkania, bardzo fajnym pretekstem, obyśmy mieli jak najwięcej takich pretekstów jest to, że wydaliście w wydawnictwie Milion Kroków, które prowadzisz, wydaliście książkę Johna Bogle'a, mała książka zdroworozsądkowego inwestowania. Ja tutaj kliknę. Tutaj może ta książka. To jest ta książka. Miałem okazję przeczytać. Na stronie Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych pojawiła się recenzja.

To dopiero się zaczęło od Bogle'a właśnie w latach 70. I powstał wtedy pierwszy fundusz na S&P 500, czyli można było jednym instrumentem kupić sobie taki cały fundusz indeksowy, czyli cały S&P 500 mieć w portfelu. I to się zaczęło od lat 70-tych i tak do dzisiaj jest to w zasadzie taki no brainer, czyli sposób inwestowania, który w zasadzie zna większość inwestorów, coraz więcej z nich korzysta, opierają się na tym dosłownie fundusze emerytalne czy całe systemy emerytalne w poszczególnych krajach, No i my również jako dosyć młoda giełda od dziewięćdziesiątego pierwszego, pierwszy chyba WIK, jeśli mnie pamięć nie myli, no ale już dzisiaj możemy też w te indeksy po prostu inwestować i polskie i zagraniczne, więc cała ta rewolucja, o której dzisiaj mówimy, rewolucja pasywna, o której od lat tak dużo się mówi, zaczęła się w dużej mierze od właśnie autora tej książki.

Książki wzięły się stąd, że on nie tylko stworzył produkt, Ale też przede wszystkim mocno ten rynek edukował. Tych książek jest naprawdę dużo więcej. Publikacji, wywiadów w mediach. W zasadzie do tych produktów Bogle dokładał tę dużą dawkę edukacji. No i między innymi dlatego chociażby Buffett często wspomina, że to ten gość zrobił najwięcej w historii dla inwestorów indywidualnych. No i nie mogliśmy tego po prostu nie wydać. Jeśli wszyscy znamy inteligentnego inwestora i podstawy oczywiście Grahama, które też już przetrwały próbę czasu solidnie, no to drugą taką książką na świecie jest właśnie ta książka Bogle'a. To jest niesamowite, co ty powiedziałeś. Właśnie wspomniałeś Warrena Buffetta. Warren Buffett, tak można powiedzieć mistrz aktywnego zarządzania jednak, celowego doboru spółek, sam wymienia Bogle'a, że to właśnie ten gość, nie on sam.

Może skromność mu nie pozwoliła, prawda? Wymienia Bogle'a, że to jest ten gość, który zrobił najwięcej dla inwestorów indywidualnych i o ile tak powiem, bo ty jesteś ekspertem od tematyki tutaj Warrena Buffetta, Warren Buffett sam mówi, że jak on umrze, to żeby jego żona, która odziedziczy wszystko, to ma to wszystko sprzedać i kupić S&P 500. Podobnie jak częsta rada, w co inwestować? To bardzo często właśnie odpowiedź jest banalnie prosta, w całą amerykańską gospodarkę, najlepiej najprostszym, najtańszym instrumentem, takim jak chociażby fundusz na S&P 500. Jednak każdy tam Buffetta podziwia i jego wyniki inwestycyjne i to, co on robi, ale jakbym zadał komuś pytanie, czy chciałby żyć tak jak Buffett, czyli zajrzeć do jego kalendarza i robić dokładnie to, co on przez tyle lat,

To podejrzewam, że większość osób by się po prostu przeraziła, że taki tryb życia inwestycyjny, gdzie cały dzień spędzamy tylko nad tym, jak ten portfel zbudować i tak dalej, to jest nie do przyjęcia. Więc dla większości osób to właśnie inwestowanie pasywne w te szerokie indeksy ma sens, a oni wszyscy, te gwiazdy Wall Street, Echa Rynku 287 I ten S&P 500 im wystarczy. Tak, oczywiście. Jakbyśmy w dużym skrócie mogli powiedzieć, bo ktoś mówi tak, nie chcę już tej książki czytać, ale jednak jakby trzeba było skrócić całą filozofię inwestowania, co już się polecam, nie trzeba przeczytać, wycofuję się z tego, trzeba przeczytać, ale skrócić całą filozofię Bogle'a do jednego zdania, to ja wyłapałem coś takiego, że inwestowanie ma być proste i tanie.

Może ta idea będzie się z biegiem lat rozszerzać, ale nadal będą oczywiście usługi dużo droższe. I ten rynek jak najbardziej będzie sobie funkcjonował. Ale to jest super pytanie i muszę więcej poczytać w ogóle o tym, taki rys historyczny i trochę tych wspomnień z tamtych lat. Jak to z tym Bogle'em było? No bo to był taki startupowiec w latach 70-tych z tym swoim pomysłem. Wiesz, oni zaczęli go palcami wytykać. Ja kojarzę z polskich konferencji, gdzie spotykają się różnego rodzaju zarządzający funduszami inwestycyjnymi i takie zdanie charakterystyczne zostało powiedziane, to widziałem, że obiło się o media społecznościowe, ale po co tak tyle gadać o tych ETF-ach? Przecież to niedobre jest. A po co my tyle o nich mówimy? Kojarzyłem takie, wiesz, jeżeli Bogle tam wówczas, w tych latach 70-tych, zastanawiam się, jak był odbierany, że ktoś miał opłaty za zarządzanie, nie wiem, jaki wówczas był standard na Wall Street, ile wówczas były opłaty za zarządzanie na amerykańskim rynku, a on wprowadza coś wielokrotnie tańszego.

Czyli one służą głównie do akumulacji kapitału. One absolutnie nie są do aktywnego handlu. Nikomu to nie jest potrzebne, żeby S&P kupić rano i jak urośnie to sprzedać go wieczorem. I do tego służą absolutnie inne instrumenty spekulacyjne i po co udawać, że chcemy kupić cały fundusz, tam są kontrakty i różnego rodzaju inne twory wymyślone już dawno temu przez Wall Street. I tu nagle dostajemy coś, co wygląda jak fundusz indeksowy, ale można nim handlować na giełdzie. No i właśnie pytanie, po co jeśli mamy filozofię Bogle'a? W filozofii Bogle'a to nie ma dużego sensu, że mamy tylko i wyłącznie opcję, taką pokusę, żeby zacząć tym spekulować. I z pewnego punktu widzenia to absolutnie rozumiem, jeśli spojrzymy szerzej na rynek ETF-ów, bo jeśli nam się kojarzy, że ETF-y są głównie na indeksy i one są tylko po to, żeby właśnie je akumulować, no to okej, no to w tej filozofii to się wszystko zgadza, ale jeśli spojrzymy na rynek, jak dużo jest ETF-ów, jak ogromne są obroty dzienne ETF-ami na świecie, no to trochę Bogle miał rację, bo tym się po prostu w kółko obraca.

I szło się gdzieś, nie wiem gdzie, przez jakieś sieć dystrybucji kupowało. No i się tym nie obracało, się trzymało, tak jak powiedziałeś, akumulowało się kapitał, a tym ETF-em, no to my inwestorzy giełdowi jesteśmy przyzwyczajeni, że jak mamy jakiś instrument, no to czasami ręka świerzb i pali i chętnie byśmy sobie tym poobracali, prawda? A tymczasem, no tak nie powinno być zgodnie z filozofią Bogle'a. Ja sam się na tym łapię i w ostatnich miesiącach, czy chociażby na jednym z rachunków, gdzie też są jakieś poszczególne spółki amerykańskie, Mam ten instrument Vanguarda Life Strategy, który ma i akcje i obligacje w środku. Ja go sobie tam na tym koncie też regularnie kupuję i obok są akurat akcje pojedyncze. I też moja pierwsza myśl, no akurat tu mi brakuje trochę gotówki, ale tu bym chciał już dokupić te akcje i przez moment się zastanowiłem, no tu mam dużą pozycję na tych ETF-ach.

Teoretycznie gdybym to sprzedał i kupił te akcje, wiesz, tak jakby Jako wydawca Bogle'a i człowiek, który czytał tę książkę z 8 razy, też przez moment mnie korciło, że może ja bym tutaj wykonał tę transakcję, bo mi zabrakło pieniędzy na akcję, gdzie absolutnie to nie do tego służy. Więc wydaje mi się, że to co pisał Bogle absolutnie sprawdza się dzisiaj na rynku i wszyscy potrafimy się na tym złapać. Tomek, jakbyś to w głowie sobie obudował słówkiem, że właśnie zrobiłeś rebalancing, to jakoś byś to przeżył, nie? Ale oczywiście wówczas nie mógłbyś się podpisać. Nie, nie, to jednak nie jestem uczniem Bogle'a. To sobie zacząłem aktywnie spekulować. Wiesz co? Ale dobra, to jeszcze takie, jakbyś mógł wymienić, jakie główne przyczyny wymienia Bogle? Dlaczego tradycyjne fundusze lub zwykle inwestorzy przegrywają z tymi benchmarkami?

To zarządzanie ryzykiem, często niemożliwość kupienia jakichś akcji niezauważonym. Przecież ile było tam sytuacji, żeby Buffett próbował kupować Coca-Colę tak, żeby rynek nie zauważył. Po prostu wypełnić jakieś się dużym funduszem, To nie jest łatwo ileś rzeczy zrobić i ten wynik siłą rzeczy będzie w ten sposób mniejszy. No i oczywiście królowa wszystkich problemów życiowych Bogle'a, czyli koszty, które pojawiają się i jeśli chodzi o samo zarządzanie i jeśli chodzi chociażby o obrót akcjami, no bo często dokonujemy wielu tam transakcji w środku, my tego do końca nie widzimy, ale ten zarządzający funduszem jak podejmie dużo decyzji, to też te koszty transakcyjne w środku również będą. Gdzieś tam po drodze kwestie oczywiście podatkowe, jak to jest rozliczane czy nie, czy on się gdzieś skupia na tych dywidendach, które są bardzo ważne w długim terminie i też zasilają rachunek, czy właśnie ta strategia w ogóle na to ten sposób nie patrzy, a indeks siłą rzeczy, jak ktoś płaci dywidendę, no to po prostu w tym indeksie to się będzie akumulować.

No to jest zasadnicza różnica, prawda? Żeby to zbierać sześć tysięcy z hakiem, to jakoś się da, a zbierać dwadzieścia parę tysięcy jest zdecydowanie trudniej, tak? Na pojedynczą jedną transakcję. Plus, no mówię, oferta biur maklerskich. No kto to kiedyś, nie wiem, dziesięć lat temu myślał, jak w ogóle kupić akcje? O czym my w ogóle mówimy, tak? Tutaj były takie oferty biur maklerskich, a dzisiaj, no nie jest jakimś wielkim problemem otworzyć sobie przez Polaka, rezydenta polskiego, rachunek. Zagranicznym biurze maklerskim. Są bardzo popularne, pojawiają się rankingi, zestawienia. No nie jest to jakiś rocket science. I trzecia, moim zdaniem bardzo ważna rzecz, to jest ta powszechna edukacja blogerów finansowych. Tomek, tutaj ukłony w twoim kierunku, na przykład takich jak ty, albo na przykład właśnie wydawanie takich książek jak Bogle'a. Jak złożymy te trzy elementy do kupy, no to właśnie mamy to, co mamy, czyli jednak coraz więcej inwestorów

Tak, przecież ta Bogle'a już wie o co chodzi, wie jak to powinno się robić, a jak nie. Ja się zgadzam, na polskim rynku są inwestorzy, którzy wykorzystują takie rzeczy tak, nie ma bariery językowej, Możemy na, nie wiem, bardzo często ci aktywni inwestorzy znają zarządy spółek, tak? Nie wiem, jeżdżą na konferencję Wall Street i tam mogą poznać odpowiednich, nie wiem, zarządzających tymi spółkami, mogą być bardzo, bardzo blisko tych spółek, czytać bardzo skomplikowane reporty, zadawać pytania i tak dalej. Jeżeli taki inwestor chciałby inwestować globalnie, no to trudno sobie wyobrazić, że będzie znał zarządy spółek amerykańskich, prawda? Wówczas on wykorzystuje tę przewagę takiej bardzo, bardzo gruntownej znajomości Echa Rynku 287

To jest ta trudniejsza droga, bym powiedział, że dużo łatwiejsza to jest skupienie się na swojej pracy, gdzie jesteśmy specjalistą, a ten rynek pomoże nam pomnożyć te oszczędności czy uchronić je przed inflacją. Wydaje mi się, że to jest trochę to o czym mówi Buffett, że większość inwestorów raczej na prawo te drzwi ETF-y i na spokojnie zarabiajcie i takie małe drzwi po lewej to wy jesteście ci aktywni i macie 8 godzin dziennie na Echa Rynku 287 To pokażcie mi takich inwestorów, prawda? Tylko ze spekulacji na giełdzie, z aktywnej spekulacji. A powiedz mi tak, bo patrz, tu wróciliśmy do początku rozmowy, że ja zadałem takie pytanie, czy stare Wall Street wtedy w latach 70. do 80. lubiło Johna Bogle'a, który nagle powiedział, że to wszystko będzie proste i tanie.

Przychodzi i pokazuje, że słuchaj, to może być łatwiejsze, to może być tańsze, to nadal nie jest tak tanie jak te ETF-y kupowane chociażby przez jakieś amerykańskie konto. Ale to już wystarczy, bo większość klientów nie przebije się po prostu, no nie wyobrażam sobie, że ktoś zakłada Interactive Brokers na poziomie mojej mamy, która chce dorobić do emerytury i kupić ETF-y. No nie ma żadnych szans założyć tego rachunku. Ale jest w stanie założyć robodoradcę, czy założyć proste po prostu kupowanie ETF-ów w takiej formule i to się może udać. Wydaje mi się, że ta prostota jest takim kluczem, że ta opłata będzie niższa, ale nie będzie najniższa i na te usługi też w tym momencie jest duże zapotrzebowanie. Dobrze. Tomek, chciałbym, żebyśmy na koniec wrócili do Bogle'a. I takie tutaj pytanie, bo to sam nie byłem świadomy tego. Zawsze mi się wydawało, że autorami

Fajnych cytatów na rynku, które potem się wykorzystuje na różnego rodzaju prezentacjach, szkoleniach, jako podsumowanie. Autorem wszystkich cytatów jest Warren Buffett, ewentualnie Charlie Munger, który też okazuje się taką kopalnią fantastycznych mądrości, takich inwestycyjnych, że głowa mała. Tymczasem okazuje się, że sam używałem niektórych cytatów, a okazuje się, że John Bogle jest Jest autorem bardzo wielu takich znanych inwestorskich powiedzeń. Powiedz mi, co ty zapamiętałeś z książki Bogle'a. One są tutaj wypisane i co najbardziej zapadło w pamięć. Jakimi ty CTT-ami będziesz się na różnego rodzaju szkoleniach i prezentacjach posługiwał? Ja faktycznie jednym cytatem się posługiwałem wcześniej, nie znając, że to jest w zasadzie podstawa całej filozofii Bogle'a, czyli że w inwestowaniu w tych zwrotach czas jest twoim sprzymierzeńcem, a w kontekście kosztów czas jest twoim największym wrogiem.

Tak, ja tutaj znowu polecam czytanie tej książki w wersji elektronicznej, bo mówię, nie odważyłbym się w życiu pokreślić po książce papierowej, ale w wersji elektronicznej jak sobie ją czytamy i jak tak właśnie zrobiłem, to ja sobie po prostu pozaznaczałem i teraz mam w jednym miejscu fantastyczne Fantastyczne, całą masę super cytatów i tutaj w ogóle gorąco polecam, bo jak przekartkujemy tę książkę, to tam na samym samym końcu jest cała masa fajnych cytatów Bogle'a i Bogle sam porównuje swoje cytaty do Benjamina Franklina. To też mówi, że Benjamin Franklin tak fantastycznie wyformułował niektóre rzeczy, że on sam nie jest w stanie tego zrobić. No i tutaj jest jeden cytat, który Bogleheads, czyli wyznawcy Bogle'a mówią i to jest właśnie z tej książki, czyli trzymaj kurs, po angielsku stay the course i całe sformułowanie jest takie.

W zasadzie wszystkich ma się w jednym miejscu, ale też fajnie, że po tym widać, jak bardzo pasywna rewolucja i ta zmiana produktowa I świadomości inwestorów też wpływa na to, o czym wszyscy chcą słuchać, bo coraz więcej faktycznie jest tych różnych instrumentów, pasywnych strategii. Czy to nazwisko Bogle'a jeszcze przed premierą książki w Polsce też coraz częściej się na Wall Streacie pojawiało, więc myślę, że tam każdy zainteresowany pomnażaniem pieniędzy spokojnie znajdzie coś dla siebie. Ja też postaram się coś fajnego przygotować, ale jeszcze szczegółów nie zdradzam, bo jak jest jakieś większe wystąpienie, coś takiego, To trzeba się dobrze zastanowić, żeby tak jak ujałeś Bogle'a w kilku fajnych, sprawnych słowach zrobić taki przekaz, który zostanie w głowach na długie lata. Tomek, już mieliśmy kończe, ale przypomniałem sobie jeszcze jedną rzecz, o której warto powiedzieć, bo wcześniej wspomniałeś o tym, że na Wall Street Bogle'owi stawiają pomniki i nie wiem czy miałeś na myśli dosłownie fizyczne pomniki z jakiegoś brązu odlane na jakimś dziedzińcu, czy tylko takie symboliczne pomniki?

Symbolicznie to on był uznawany już i dostawał wiele nagród jako jedna z najbardziej wpływowych osób na Wall Street, czy jedna z osób, które zmieniły w ogóle kraj, więc tych odznaczeń byłoby sporo, ale wydaje mi się, że jak robiłem taki głębszy research, to gdzieś stoi jakieś po piersie Bogle'a. Tylko muszę to sobie dobrze sprawdzić, bo nie mam niestety w głowie dokładnych danych gdzie, ale tam się naprawdę upamiętnia te osoby, które zrobiły dużo dla rynku finansowego, czy jakimiś tabliczkami wszędzie czy coś takiego, więc tam się nie zdziwia jakby jakiś wielki pomnik był, ale to jest do sprawdzenia. Może w ogóle na Wall Street znajdę to tak, żeby na Wall Street to pokazać. Już mówię czemu zapytałem, bo ja Przemkowi Gerszmanowi, który teraz pracuje na giełdzie, gorąco Przemek pozdrawiamy, zasugerowałem kiedyś, podsunąłem pomysł, że może giełda by postawiła gdzieś na dziedzińcu giełdy, gdzieś tam na książęcej pomnik Bogle'a i Przemek odpowiedział coś takiego, ale on nie jest znany w Polsce.

A ja mówię, nie stawiajmy mu dlatego, że jest znany, tylko postawmy mu ten pomnik dlatego, żeby został znany. Po to, żeby inwestorzy gdzieś tam, wiesz, nie wiem, zwiedzając budynek giełdy, przecież nie wiem, zakładam, że tysiące ludzi rocznie zwiedza po prostu giełdy, jest gdzieś na jakichś wycieczkach, konferencjach i tak dalej, jakby zobaczyło piękny pomnik Bogle'a i tam doczytała, kim to ten gość jest, nie? I tam byłoby wyjaśnione i tak dalej, to naprawdę byłaby fajna promocja takiego inwestowania, to, co tu użyłeś, takiego fajnego sformułowania, ta demokratyzacja inwestowania, że to każdy może, że nie trzeba być super specjalistą, nie trzeba być od tego, nie poświęcać dziesiątek godzin, że można faktycznie poświęcając kilkadziesiąt minut Już nawet nie w tygodniu, w miesiącu, w kwartale, w roku fajnie sobie inwestować na giełdzie. Także ja uważam, że pomysł postawienia pomnika Bogle'owi to podoba mi się.

Spróbujmy zaszczepić to, żeby gdzieś tam na dziedzińcu giełdy taki pomnik stanął. No why not? Gdzieś tam docelowo my dzisiaj mamy te instrumenty dzięki temu, że on w latach 70. zaczął tę rewolucję i na zasadzie nie pasywną, a indeksowania, czyli to już nie tylko wskaźnik, ale faktycznie nasz instrument. Coś w tym jest, że dzisiaj mamy w portfelu rzeczy, które nie powstałyby, gdyby on tego 50 lat temu nie zaczął. Tak, myślę, że pomnik u nas w Polsce na giełdzie by pięknie to upamiętnił. Też byśmy tutaj jako społeczność inwestorska się przyczynili, tę cegiełkę do tej budowli zapoczątkowanej przez Bogle'a byśmy dołożyli. Dobrze, bardzo Tomek ci serdecznie dziękuję. Jeszcze raz tutaj przypomnijmy po ciebie dzisiaj byśmy polecili tak małą czerwoną książkę, tą historię krótkoterminowego

Prostego inwestowania. Też chcielibyśmy bardzo tutaj polecić. Mała książka zdroworozsądkowego inwestowania. Bardzo skomplikowany tytuł, ale trzeba ją mieć. Ja to w skrócie nazywam czerwoną książkę Bogle'a. Amerykanie to znają jako tą małą czerwoną książeczkę. Ona w oryginalnym wydaniu jest jeszcze mniejsza. Ale nie chcieliśmy robić tego po prostu czytelnikom, żeby ją tak miniaturyzować, żeby marketingowo było jak w USA, bo po prostu niewygodnie się to czyta. Ale faktycznie Amerykanie znają to jako tą małą czerwoną książkę i wszyscy wiedzą o co chodzi w świecie inwestycyjnym, że to jest ta najważniejsza książka Bogle'a. Także zapraszam serdecznie do czytania, bo zdecydowanie wiedza, która się W zasadzie nie deaktualizuję szybko, biorąc pod uwagę, jak wiele tam już było poprawek i ile lat ona jest uznawana za taki must-have na półce dla każdego inwestora.