Podcast „Drugi rzut OKA”: TikTok - tylko agresywny algorytm, czy koń trojański Pekinu?

Mamy różne toalety, właśnie, z różnymi głowami wewnątrz, które reprezentują różne teksty kultury. Na przykład mamy głowę Mario, czy głowę Luigi, czy głowę Donalda Trumpa nawet. I ta toaleta będzie wtedy w odpowiednich kolorach. Nie da się ukryć, że TikTok ma bardzo mocne związki z Partią Komunistyczną Chin. Powiedziałaś, nie wiesz kto kieruje tym algorytmem, a czy to nie są po prostu Chiny? No i masz rację. Donald Trump był inicjatorem zakazania TikToka w 2020 roku. W tym momencie jest inicjatorem ruchu przeciwnego zakazania TikTokowi. Na pierwszy rzut oka świat może wydawać się czarno-biały. My chcemy pokazać, że kryje on wiele innych odcieni i dlatego zapraszamy Cię na drugi rzut oka. Autorski podcast OKO.press, w którym pytamy, dyskutujemy i podważamy, nie zadowalając się ogólnikami.

Drugi rzut OKA. Posłuchaj, by wiedzieć więcej. Nazywam się Miłada Jędrysik i zapraszam Państwa na podcast, w którym spróbuję dzięki moim rozmówczyniom i rozmówcom, którzy znają się na rzeczy, wyprostować fakty, sprawdzić ile rzeczywistości jest w mitach czy obiegowych opiniach, zrozumieć czego nie wiemy i czy kiedykolwiek się dowiemy. Zapraszam. A moim gościem jest dzisiaj Maciej Grzenkowicz, badacz z Uniwersytetu w Groningen w Królestwie Niderlandów, czyli Holandii i zajmuje się tam fact checkingiem na TikToku. Dzień dobry. Dzień dobry, co brzmi bardzo poważnie, ale porozmawiamy ogólnie o TikToku, bardziej generalnie, gdyż to jest chyba kopalnia tematów i temat rzeka, zwłaszcza dla osób, które jakby z racji swojego wieku na tego TikToka się nie załapały.

Ale w ogóle może właśnie zacznijmy od tego, kto jest, czy rzeczywiście jest ta cezura wiekowa, jeśli chodzi o TikToka? Ta cezura wiekowa, ona rzeczywiście jest, ale też to nie jest tak, że to wyłącznie młode osoby korzystają z TikToka. Myślę, że też wiele z nas ma doświadczenie tego, że na przykład babcia przegląda TikToka i widzi tam jakieś bardzo dziwne treści i to jest również tendencja, która się pojawia. Ale dla młodych osób myślę, że TikTok jest szczególnie ważny. Było na przykład ostatnie badanie Pew Research Center w Stanach w kontekście tego, kto najbardziej korzysta z TikToka jako podstawowego źródła informacji. I wyszło, że dla ponad jednej trzeciej młodych dorosłych w wieku tam od 18 do 29 chyba lat, no właśnie TikTok był jednym z głównych źródeł informacji.

Dlatego myślę, że warto myśleć o TikToku właśnie w kontekście młodych ludzi, najmłodszych. Oni też są bardziej predestynowani do tego, żeby z TikToka korzystać, jako że to nie jest klasyczne medium społecznościowe. To nie jest tak, że na TikToku mamy, jak na Facebooku, na przykład taką bardzo statyczną, bardzo spokojną ścianę, na której pojawiają się nam różne treści. Nie. Po włączeniu TikToka od razu wyświetla się filmik, od razu jest to filmik najprawdopodobniej proponowany nam przez algorytm i możliwe, że nie znamy tego twórcy, nawet bardzo prawdopodobne, że tak jest. No i od razu wszystko się rusza. W związku z czym rzeczywiście osoby, które wychowywały się już w tym bardziej multimedialnym i powiedzmy bardziej też multimodalnym, czyli że używającym wielu systemów komunikacji w świecie, mają większe predyspozycje do tego, żeby wchodzić w interakcje z TikTokem.

A powiedz mi Maćku, bo rzeczywiście powiedziałeś o tej babci, która jakieś dziwne treści ogląda. Czy ty rozumiesz poetykę TikToka? Myślę, że rozumienie poetyki TikToka to jest zadanie dla wielu pokoleń, aczkolwiek ja zajmuję się tutaj właśnie konkretnym elementem tej poetyki. Ja zajmuję się fact checkingiem, ale to w jaki sposób fact checking na TikToku działa jest też dosyć emblematyczne wobec całości działania TikToka. Czyli na przykład w moim badaniu Opowiem, ponieważ wydaje mi się, że to jest właśnie dosyć istotne ogólnie też. Analizuję klatka po klatce filmiki fact-checkingowe ze wszystkich stron świata tak naprawdę. Mamy korpus stu filmików, które potem adnotujemy, czyli Analizujemy je dodając, czy oznaczając konkretne jednostki znaczenia, czyli konkretne znaki na przykład, które są wykorzystywane w tych filmikach.

Czyli jak mam na przykład fact checkera, który argumentuje przeciwko jakiemuś nieprawidłowemu stanowisku, nieprawidłowemu założeniu, patrzymy na to jakie gesty wykorzystuje, co mówi, ale też jakie pojawiają się na przykład zdjęcia, czy różne emotikony i tego typu rzeczy. Z naszych badań na razie wynika, że tak naprawdę TikTok jest o tyle ciekawy, że mimo że jest właśnie bardzo, bardzo dynamiczny i bardzo dużo się tam dzieje, ludzie najbardziej lubią takie wideo, w których ktoś do nich po prostu mówi, w których jest wrażenie naturalności. To jest dosyć interesujące, ale tak naprawdę nie jest to też paradoksalne, ponieważ kiedy spojrzymy na te różne TikToki na przykład polityków, nawet naszych tutaj polskich, nawet takiego Sławomira Mencena, to nie jest tak, że on tam nagle robi jakiś niesamowity montaż na skalę Oscarową.

On często mówi po prostu do tego telefonu. I to właśnie rzeczywiście się sprzedaje. Więc poetyka TikToka polega w dużej części na bezpośrednim mówieniu i na również czasem takim właśnie złudnym wrażeniu bezpośredniości. Na wrażeniu, że coś jest autentyczne, mimo że mogło być bardzo, bardzo wystudiowane. No ale tak, są też bardzo różne kultury powiedzmy TikToka i różni się także to w zależności od tego, w jakim regionie świata jesteśmy. Na przykład tutaj w Europie myślę, że to by było bardzo aplikowane to, co teraz powiedziałem, że właśnie ta naturalność czy fałszywa naturalność, ale już na przykład w azjatyckich TikTokach możemy zobaczyć, że tam jest jeszcze więcej tej multimodalności, jeszcze więcej wykorzystywanych różnych znaków, co by się też zgadzało z kulturą wizualną właśnie w tamtych regionach.

No mnie ostatnio zupełnie zafrapował, chociaż trochę jestem już właśnie przyzwyczajona do różnych właśnie dziwnych treści, ale zafrapowała mnie ta fraza z Kibili Toilet. No właśnie, jak to teraz wytłumaczyć słuchaczom? Jest głowa w sedesie, która mówi z Kibili Toilet. Jest głowa w sedesie, która mówi z Kibili Toilet, tak. I tak przedstawiona fabuła nie jest jakoś wyjątkowo zajmująca. Ale ja myślę, że się wśmieje, bo to jest takie idiotyczne. To jest, bo też ja na przykład z mojej perspektywy zgadzam się, że niektóre, albo nawet bardzo duża część rzeczy, które występują na TikToku mogą być uznane za idiotyczne z perspektywy. Ale też kiedy myślę sobie o różnych na przykład takich kreskówkach, na których się wychowywało pokolenie, powiedzmy moje, lat 90. i tak dalej, jakaś krowa i kurczak i tak dalej, to też było bardzo szalone.

Wspaniała krowa i kurczak. W każdym razie z Kibili Toilet to jest fenomen internetowy, w którym właśnie, to jest serial internetowy. Rzeczywiście dosyć jest dziwna fabuła. No ja nie oglądałem tego serialu jakoś bardzo dokładnie, gdyż ten format, czy to założenie mnie jakoś nie przekonuje wyjątkowo, ale rzeczywiście są głowy w toaletach, które chyba walczą o ocalenie świata, z tego co rozumiem. No i to jest bardzo, bardzo dobrze się sprzedaje. Ale to, co jest ciekawe, to jest to, jak to mutuje na TikToku, że sam serial YouTubowy właśnie stał się fenomenem do tego stopnia, że na przykład na TikToku można zobaczyć różne już naprawdę bardzo abstrakcyjne wideo, albo bardzo abstrakcyjne, albo bardzo idiotyczne powiedzmy, w których

Mamy różne toalety, właśnie, z różnymi głowami wewnątrz, które reprezentują różne teksty kultury. Na przykład mamy głowę Mario, czy głowę Luigi, czy głowę Donalda Trumpa nawet. I ta toaleta będzie wtedy w odpowiednich kolorach. I jest wielki młot, który zbija jedne, a inne oszczędza. I to się pojawia na TikToku. I to jest też częściowo niebezpieczne, nawet nie z takiego powodu, że jest to ogłupiające, ponieważ, tak jak powiedziałem, myślę, że generalnie Gatunek ludzki lubi rzeczy, które nie są jakieś wyjątkowe, wymagające intelektualnie. Ja się do tego zaliczam. Ale między takimi filmikami są też takie bardziej niebezpieczne, których właśnie... Na przykład jakie? Opowiedz. No i właśnie. Chodzi o to, że algorytm TikToka jest nieprzeniknionym kodem tak naprawdę.

Że my nie wiemy co się tam dzieje, nie wiemy kto go kontroluje, a jednak ma on szczególną wagę w kontekście korzystania z TikToka w porównaniu do innych mediów społecznościowych. No bo właśnie tak jak powiedziałem na Instagramie, na Facebooku, nawet na YouTubie mamy jakieś podstawowe strony, w których możemy wybrać co chcemy oglądać. Albo pojawiają nam się posty osób, czy spółek, czy grup, które my obserwujemy. Na TikToku to, co nam się pojawia, jest zdeterminowane przez wyjątkowo silny algorytm, który proponuje nam to, co, jak się wydaje algorytmowi, nam się może spodobać, albo raczej inaczej. Nie to, co nam się może spodobać, ale to, co sprawi, że będziemy wchodzić w interakcję z tymi filmikami. I to jest istotna różnica. Ponieważ, dajmy taki przykład.

Jest już dosyć stary artykuł, dosyć stary jak na skalę TikToka 2022 rok, w którym analizowano właśnie społeczność trans na TikToku. I chociaż w tym zbiorze artykułów, TikTok Cultures in the United States, czyli kultury TikTokowe w Stanach Zjednoczonych, ogólnie nastrój na temat TikToka był raczej hura optymistyczny, że to może emancypować i tak dalej. Trochę może również. W tym artykule zauważono i z tego co ja czytałem, myślę, że to była jedna z takich pierwszych jaskółek, które się pojawiły. Że społeczność trans, mimo że rzeczywiście są im proponowane filmiki, które są bardzo inkluzywne i które je wspierają, są też tam filmiki, które są bardzo przeciwko społeczności trans. I to jest z takiego powodu, że w momencie, kiedy widzimy jakiś filmik, który nam się podoba, no to go polubimy.

Ale jeśli widzimy jakiś filmik, który nam się nie podoba, to go skomentujemy i też będzie dopełnienie jakby właśnie tej Więc pierwszy problem to jest to, że algorytmy TikToka radykalizują i polaryzują. Potem to się powtórzyło w innych badaniach, a także, co ciekawe, to się też powtarza w innych mediach społecznościowych, jak na YouTubie, gdzie były badania, że bardzo często proponowane są nam treści albo o treści spiskowej, Albo radykalizujące np. ktoś, nie wiem, zobaczy jakiś tam centroprawicowy podcast, obejrzy go, ale już w proponowanych będzie miał Jordana Petersona np. czy jeszcze jakieś tam inne osoby. No i w ten sposób właśnie prowadzi się użytkowników tych mediów społecznościowych do radykalizacji.

Ostatnio w jednym badaniu, które czytałem, użytkownicy TikToka przez miesiąc właśnie korzystali, znaczy w sumie właśnie przeciętni ludzie powiedzmy korzystali z TikToka przez jakiś miesiąc, po czym badano przedtem i potem ich wskaźniki poglądów politycznych i okazało się, że Rzeczywiście była istotna tendencja prowadząca do tego, że ludzie się zradykalizowali. Nie jakoś bardzo, powiedzmy to chyba była skala 1-7 i przeszło to o jeden punkt w skali radykalizacji, ale to był tylko miesiąc tak naprawdę. No tak, no to bardzo szybko, jak to by miało iść z taką szybkością? Nawet jak to by były dwa miesiące, trzy miesiące, to i tak jest bardzo dużo. Więc to jest jeden z problemów. A drugi problem, też istotny, jest bardziej, powiedzmy, geopolityczny.

Jednak nie da się ukryć, że TikTok ma bardzo mocne związki z Partią Komunistyczną Chin. Powiedziałaś, że nie wiesz, kto kieruje tym algorytmem. Czy to nie są po prostu Chiny? No i masz rację. Tutaj wydaje mi się, że w dużej części możemy tak sobie odpowiedzieć na to pytanie. Powiedziałem, że nie wiemy, kto kontroluje ten algorytm, ponieważ jakby ten aspekt sam algorytmiczny, czy coś tam, gdzie nie ma jakiejś interferencji z innych stron, no to on jest bardziej taką czarną skrzynką, w której trudno powiedzieć, co się dzieje, ale Rzeczywiście są liczne doniesienia prasowe, oczywiście głównie z mediów amerykańskich, co jest w miarę jasne, że Komunistyczna Partia Chin nie dość, że ma związki z TikTokiem, co jest absolutnie jasne, jest też to, że wpływano na pracowników firmy ByteDance chociażby, żeby propagowała prochińskie treści.

Tutaj chodzi konkretnie o aplikację, inną aplikację firmy ByteDance, która posiada TikToka, czyli TopBuzz. Gdzie śledztwo Forbes wykazało, że pracownicy ByteDance byli zachęcani do tego, żeby promować właśnie prochińskie nagłówki, prochińskie artykuły na stronie głównej tego. TopBuzz było czymś takim jak Google News na przykład, czy coś, że mamy agregat różnych artykułów z różnych miejsc, no i właśnie dzięki temu mamy, powiedzmy, niby szerszy ogląd tego. Ale okazało się, że w momencie, kiedy była jakaś treść prochińska, no to Pracownicy mieli ręcznie ją wstawiać na lepszą pozycję. Z drugiej strony było też tak, niektórzy pracownicy o tym mówili, że algorytm wychwytywania treści powiedzmy niebezpiecznych czy niepożądanych, takich, które wykrywa albo zachęcenie do przemocy,

Jakieś treści pornograficzne. Wychwytywał też artykuły o Komunistycznej Partii Chin, żeby można było je zmoderować, prawda, w razie czego, czy im ich tam nie pokazywać. I mimo że pracownicy mówili, że to nie było coś takiego, jakoś taka mocna propaganda prochińska, tylko raczej spokojna, no to i tak jest to jakiś tam dowód na te związki. Inne śledztwo też pokazało, że to było w 2022 roku, pracownicy TikToka i ByteDance generalnie w dużej części na swoich profilach Linkedinowych mają doświadczenie pracowania w mediach państwowych chińskich, na przykład w agencji Xinhua, która jest państwową agencją informacyjną. I wtedy, kiedy to kolejne śledztwo Forbesa to wykazało, było 300 takich przypadków, gdzie w tym samym momencie pracowały te osoby dla ByteDance i dla mediów chińskich.

Co sprawia, że mamy poważne zastrzeżenia wobec tego, czy na pewno to jest aplikacja, która nie ma być jakimś soft power chińskim. To jasne i mieliśmy też niedawno bardzo duży skandal polityczny związany z TikTokem w Europie, czyli chodzi o wybory prezydenckie w Rumunii, prawda? Gdzie uznano, znaczy to było widać na pierwszy rzut oka, że kandydat taki jakby znikąd, taki bardzo antysystemowy, Georgescu, wygrał między innymi dzięki Dzięki kampanii bardzo intensywnej na TikToku, w tej kampanii to była taka prawicowo właśnie New Age'owska kampania, można to sobie wyobrazić chyba.

I też właśnie, no, mam wrażenie, że w dużej części taki, powiedzmy, trend historyczny troszeczkę, dwuletni, że w debacie na temat TikToka i na konferencjach na temat TikToka dominowało podejście, że to jest świetne medium. Do nauki, świetne medium. Właśnie, że daje takie możliwości, można uczyć przez TikToka, a nagle trzydziestosekundowe filmiki spełnią rolę uniwersytetu. Tutaj mówię trochę ironicznie, bo okazało się, że studenci także tracą trochę tę możliwość na przykład skupienia się na dłuższych tekstach. I dopiero teraz dochodzimy do tego, co dla mnie było właściwie zdziwieniem, że ludzie aż tak się zdziwili, że coś takiego się stało. To jest w miarę jasne, że Komunistyczna Partia Chin, która ma mocne związki z ByteDancem,

Dlaczego miałaby nie wpływać, nie wykorzystywać tego ogromnego potencjału, który ma? TikTok jest szczególnie popularny, czyli w Polsce nie jest aż tak popularny jak w Rumunii, ale Polska też do tego już powoli dociera. Na przykład badanie w listopadzie 2024 roku, niedawno bardzo, wykazało, że TikTok jest trzecią najbardziej popularną platformą społecznościową w Polsce, po Facebooku i Instagramie. Mniej więcej połowa internetów korzysta z TikToka, ale wyjątkowo jest angażujący. I to właśnie też jest pewnie trochę rola tych algorytmów, które sprawiają, że oglądamy to, co nam się bardzo podoba. Filmik po filmiku, bo jak się już raz zacznie, to po prostu trudno skończyć. Dokładnie. Dokładnie. No i właśnie chodzi o to, że w tym listopadzie wykazano, że średnia liczba godzin używania TikToka to było 17 godzin, podczas gdy Facebook, który dalej jest używany przez 90% internautów w Polsce, to chyba było 11 godzin.

Grzegorz Braun, którego nawet już nie lubią niektóre środowiska nacjonalistyczne za jego prorosyjskość. No nie wiem, nie widzę powodu, żeby nie miał zostać wypromowany, jeśli to jest na rękę Rosji, a Rosja oczywiście współpracuje z Chinami w tym kontekście. Więc tutaj przejęcie TVN-u przez jakąś grupę wydaje się Drugo-planowe w tym momencie, kiedy tyle osób korzysta z TikToka jako źródła informacji. I to też właśnie młodych osób, które są no powiedzmy trochę niewyrobione politycznie jednak. Dokładnie. Bo gdzie się by miały wyrobić, prawda? No dokładnie. Jeszcze jak wyrabiają się politycznie na TikToku, no to też jaka jest jakość tego wyrobienia się politycznego? Właśnie też czytałem jeden artykuł na temat TikToka, który był pisany przez jedną badaczkę TikToka razem ze swoją córką.

Która córka była kilkulatką z tego co kojarzę lub kilkunastolatką. Było to opublikowane w jednym właśnie zbiorze naukowym w ramach powiedzmy takiej emancypacyjnej. I tam wskazywały na to, jak TikTok pozwala jej, tej młodej córce, nauczyć się feminizmu. A czy kilkulatka? To może jednak kilkunastolatka to była. Może to była kilkunastolatka. Dobrze, przyznaję, że tutaj nie ręczę za wiek konkretny tej osoby, ale była bardzo młoda. I to jest świetne, że można właśnie uczyć się podstaw feministycznych, historii feminizmu, czy jakichś tam podstaw na temat tego, w jaki sposób kobiety nie mają równych praw w naszych krajach.

Ale pojawia się pytanie, czy na pewno to jest wtedy na tyle pogłębione, żeby Zrozumieć to wszystko nie tylko bardzo doraźnie, tylko żeby zrozumieć systemowy problem, żeby zrozumieć go też wieloaspektowo. I o ile feminizm to jest właśnie coś dobrego, pojawia się pytanie, kiedy na przykład spotykamy się z nacjonalizmem, kiedy spotykamy się nawet z nazistowskimi postawami, które są absolutnie obecne na TikToku. Czy nie jest to bardzo niebezpieczne, ponieważ zamykamy się w tych bańkach, widzimy albo rzecz, która jest bardzo przekonująca, albo na tyle już po prostu odpalona, na tyle abstrakcyjna, że na pewno się z nią nie zgodzimy, co tylko po prostu też sprawia, że jesteśmy bardziej skłonni zaufać tej pierwszej. Na przykład ja wiele razy zakładałem kod na TikToku, resetując algorytmy.

Myślę, że było w miarę jasne, Dla algorytmu, że jestem po stronie Ukrainy na przykład w kontekście wojny. I bardzo szybko zacząłem dostawać filmiki, które oczywiście były ze strony ukraińskiej, ale również ze strony rosyjskiej. Potem zacząłem dostać jakieś absurdalne filmiki na TikToku, w których były na przykład cytaty, podobne cytaty z Adolfa Hitlera i podpis, co Adolf Hitler naprawdę myślał o Polakach. Co naprawdę myślał? I tam było, że Polacy, no to wspaniały naród, oczywiście. No naprawdę tak myślał. On tak naprawdę myślał. To, co zrobił, nieistotne. Tylko nigdy tego nie powiedział właśnie, ani czynami to maskował. Tak, tak, tak. No i właśnie. No i to jest ten problem.

To jest ten problem, rzeczywiście. I tutaj dwa aspekty chciałam poruszyć, zanim przejdziemy do twoich ukochanych fakt checkerów. Są próby, są różne ruchy, żeby TikToka zakazać. Ostatnio zakazała na rok TikToka, zakazała Albania, bo tam była taka historia, że pod wpływem treści z TikToka, tak twierdzą, po prostu ktoś zginął, nastolatek zaćkał drugą osobę. Uważasz, że to się stanie tak naprawdę? Że Europa czy Stany Zjednoczone uznają za takie niebezpieczeństwo TikToka, żeby go zakazać? Plus czy taki zakaz jest w ogóle realistyczny? Bo wszyscy wiemy, że żeby coś ocenzurować w Internecie to trzeba tak robić jak Chiny, które mają